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Das Minarettverbot

BeitragVerfasst: Dienstag 1. Dezember 2009, 21:01
von Aremonus
Naja, der Titel sagt eigentlich bereits alles.

Welche Auswirkungen, positive und negative, wird das Verbot haben? Wird es bestand haben? Was passiert mit einem vom Menschenrechtsgerichtshof verurteilten Verfassungsartikel?

BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Dezember 2009, 03:25
von Pantitlan
Zunächst einmal wird es kurzfristig einen grossen Imageverlust fuer die Schweiz bedeuten. Rassistenland Schweiz. Ich denke, das wird aber in ein paar Wochen bis Monaten ausserhalb der islamischen Welt vergessen sein.

Beschäftigt sich denn der Menschenrechtsgerichtshof mit diesem Artikel, oder wieso fragst du das? Ich habe das nicht so genau verfolgt...

BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Dezember 2009, 08:27
von Aremonus
Noch nicht, aber ein paar Muslime haben bereits Berufung gegen die Ablehnung ihres Baugesuchs eingelegt. Dann halt eben der übliche Dienstweg: Obergericht, Bundesgericht, Menschenrechtsgerichtshof. Und der wird wohl den Muslimen recht geben...

BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Dezember 2009, 09:30
von Pantitlan
Ich habe das ganze in China nicht so richtig mitbekommen. Aber was mich am meisten überrascht hat, ist, dass so eine Initiative verfassungskonform sein soll. Hier wird ja ganz klar eine Religion diskriminiert und nichts anderes. Man kann ja argumentieren, dass es eine Lärmbelästigung ist, wenn jemand zu einem Gebet aufruft - mich würde das auch stören. Obwohl das ja auch problematisch ist, da ja Kirchenglocken lärmen dürfen. Aber das Verbot eines Symbols einer Religion, das keine reale Auswirkungen hat, ist doch höchst bedenklich. Und was ist denn nun mit der Synagoge in Basel? Ihr sieht man ja auch an, dass sie von einer fremden Religion stammt. Was ist mit buddhisten Tempeln? Darf es das nun auch alles nicht mehr geben bzw, nicht mehr neu gebaut werden? Nach all den Anschlägen und dem Terror ist ja eine gewisse Furcht vor Moslems und Islamismus verständlich. Aber auch wenn man islamkritisch eingestellt ist, finde ich, gibt es für eine solche Diskriminierung keine wirkliche Rechtsgrundlage gibt.

BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Dezember 2009, 10:44
von Shopgirl_66
Pantitlan hat geschrieben: ...ist, dass so eine Initiative verfassungskonform sein soll...


Auf der Ebene ist das ja noch nicht. Bislang ist es eine Frage des Baurechts. Erst wenn eine Klage vor eurem Verfassungsgericht eingereicht wird, wird es um die Frage gehen, ob das Verbot verfassungskonform ist und ob das Grundrecht der Religionsfreiheit (das sicherlich in eurer Verfassung enthalten ist) verletzt ist.

BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Dezember 2009, 11:51
von Aremonus
dass so eine Initiative verfassungskonform sein soll.


Eine Initiative ist doch eine Verfassungs- und keine Gesetzesänderung. Sie ist also in jedem Fall Verfassungskonform; die Verfassung ist höchstens nicht mehr konsistent.
Interessanter dürfte es werden, wenn sie vor den internationalen Menschenrechtsgerichtshof kommt - der ist nämlich der CH-Justiz übergeordnet.

BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Dezember 2009, 16:01
von Shopgirl_66
Was bei Euch alles möglich ist!! :shock:
Mit der Initiative sollte also tatsächlich erreicht werden, dass IN die Verfassung geschrieben wird, dass keine Minarette gebaut werden dürfen?
Gibt es keine Instanz, die vorher prüft, ob eine angestrebte Verfassungsänderung sinnvoll ist (sinnvoll im Sinne von "gehört in die Verfassung hinein/gehört nicht hinein...)?

BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Dezember 2009, 18:22
von Pantitlan
stimmt... bin in demokratiefragen etwas aus der Uebung... :)

BeitragVerfasst: Donnerstag 3. Dezember 2009, 01:17
von Aremonus
Gibt es keine Instanz, die vorher prüft, ob eine angestrebte Verfassungsänderung sinnvoll ist (sinnvoll im Sinne von "gehört in die Verfassung hinein/gehört nicht hinein...)?


Doch, gewisse, sehr lockere Midnesstandards muss eine Initiative erfüllen (man kann beispielsweise keine Initiative durchführen im Stile von: "Nur das Weltreiseforum darf noch Reisefragen behandeln", da diese werbend wäre).

Dann muss man noch 100.000 Unterschriften sammeln bevor das ganze vors Volk kommt, was sich bei komplettem Blödsinn auch schwierig gestalten dürfte. Es gibt auch noch andere Zwischenschritte,aber schaue selbst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksinitiative_%28Schweiz%29#Ablauf

BeitragVerfasst: Donnerstag 3. Dezember 2009, 09:35
von Lionel
[quote="Aremonus"]
Eine Initiative ist doch eine Verfassungs- und keine Gesetzesänderung. quote]

Ist es nicht so, dass eine Initiative grundsätzlich alles verlangen kann, was nicht gegen irgendwelche Gesetze verstösst? Es muss nicht unbedingt eine Anpassung eines Gesetzes sein. Ausserdem ist die Verfassung eigentlich auch ein Gesetz.

BeitragVerfasst: Freitag 4. Dezember 2009, 08:07
von Aremonus
Ist es nicht so, dass eine Initiative grundsätzlich alles verlangen kann, was nicht gegen irgendwelche Gesetze verstösst?


Nein, sie kann nur eine Verfassungsänderung erwirken. Natürlich können aus der geänderten Verfassung geänderte Gesetze entstehen, da die Gesetze ja alle Verfassungskonform sein müssen. DIe Initiative darf also gegen gängiges Gesetz verstossen, nicht aber gegen bindendes Völkerrecht, das ja über der CH-Verfassung steht.
Deswegen waren ja dann bis in die 1990er-Jahren sehr viele Verfassungsartikel vorhanden, sodass viele von ihnen in Gesetze umgewandelt wurden und die Verfassung wieder auf ein normales Mass schrumpfen konnte (97 oder 99, bin nicht ganz sicher)

BeitragVerfasst: Freitag 4. Dezember 2009, 09:44
von Lionel
Aremonus hat geschrieben:
Ist es nicht so, dass eine Initiative grundsätzlich alles verlangen kann, was nicht gegen irgendwelche Gesetze verstösst?


Nein, sie kann nur eine Verfassungsänderung erwirken. Natürlich können aus der geänderten Verfassung geänderte Gesetze entstehen, da die Gesetze ja alle Verfassungskonform sein müssen. DIe Initiative darf also gegen gängiges Gesetz verstossen, nicht aber gegen bindendes Völkerrecht, das ja über der CH-Verfassung steht.
Deswegen waren ja dann bis in die 1990er-Jahren sehr viele Verfassungsartikel vorhanden, sodass viele von ihnen in Gesetze umgewandelt wurden und die Verfassung wieder auf ein normales Mass schrumpfen konnte (97 oder 99, bin nicht ganz sicher)


Wie ich nun nachgelesen habe, scheint das so zu stimmen. Wie nennt man dann eine Initiative z.B. auf Kantons- oder Gemeindeebene?

BeitragVerfasst: Freitag 4. Dezember 2009, 11:56
von Boracay
Pantitlan hat geschrieben:Ich habe das ganze in China nicht so richtig mitbekommen. Aber was mich am meisten überrascht hat, ist, dass so eine Initiative verfassungskonform sein soll. Hier wird ja ganz klar eine Religion diskriminiert und nichts anderes.


Nein, für keinen Moslem in der Schweiz ändert sich auch nur irgendwas. Für freie Religionsausübung werden keine Minarette benötigt, genausowenig wie Christen Kirchtürme benötigen.

Diese Sybolisieren lediglich den Machtanspruch der Religion.

Warum dann nicht auch Kirchtürme verboten werden? Weil sich dieser Blödsinn im atheistischen Europa ohnehin erledigt hat.

Religionsfreiheit ist ledichlich staatliche priviligierung von historisch gewachsenem Aberglauben. Das brauchen wir in Europa nicht.

Nach all den Anschlägen und dem Terror ist ja eine gewisse Furcht vor Moslems und Islamismus verständlich.


Das hat damit nichts zu tun. Es ist mehr der Machtanspruch und der Faschismus den der vom Islam ausgeht und den Leute Angst macht. Es sind nicht nur wenige Muslime wie oft dargestellt, die zu extremitischen Ansichten neigen, sondern eine sehr große Zahl. So befürwortet mehr als ein drittel der jungen Türken in Deutschland Gewalt zur Durchsetzung religöser Ziele.

Auch ist das Verhalten der Türken und Araber in Europa nicht gerade für ein positives Bild des Islams förderlich.

http://www.youtube.com/watch?v=Qh2ocTcFe-Y

Wer kennt das nicht. Man läuft Abends durch die Stadt und so ein kleiner Muzgu kommt von der Seite mit einem "was guckst du?" oder "gib mir Zigarette du Kartoffel".

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 02560.html

Vor allem den Artikel der Washington Post finde ich schockierend.

BeitragVerfasst: Freitag 4. Dezember 2009, 22:14
von Boracay
BTW: Inder Schweiz werden auch keine Kirchtürme mehr gebaut . Nur noch alte renoviert.
Sämtliche neueren Kirchen haben KEINE Türme.

Symbole die den Machtanspruch faschistoiden Gedankenguts darstellen, benötigen wir in Europa nicht.

BeitragVerfasst: Sonntag 6. Dezember 2009, 02:42
von Aremonus
Wie nennt man dann eine Initiative z.B. auf Kantons- oder Gemeindeebene?


Initiative :)

In der Schweiz sind ja weniger die Türken, sondern vielmehr die Ex-Jugoslaven das Problem. Und die sind zu einem guten Teil auch christlich-orthodox, bei weitem nicht alles Muslime...
Persönlich habe ich es sogar so erlebt, dass die Türken meist sehr umgänglich sind, die Serben (die ja christlich sind) aber die Aufmischer spielen...
Aber wenn natürlich im auch inder Schweiz beliebten deutschen Fernsehen immer über die Türken hergezogen wird, die Araber Terroranschläge machen und die Perser Nuklearwaffen bauen wollen und die Taliban unterstützen, ist irgendwann das Fass voll.

IMHO war aber die Finanzkrise und dieser ganze populistische Steuerstreit der Auslöser für die neue Auslandangst in der Schweiz - nur immerschön die Türen verschliessen, egal vor wem, lautet die Devise :wink:

BeitragVerfasst: Sonntag 6. Dezember 2009, 05:21
von Pantitlan
Aremonus hat geschrieben:
Wie nennt man dann eine Initiative z.B. auf Kantons- oder Gemeindeebene?


Initiative :)



Allerdings kann man auf Kantonsebene auch Gesetzesvorschläge einbringen.

BeitragVerfasst: Sonntag 6. Dezember 2009, 18:34
von Monrise
Warum seit ihr der Meinung, dass es einen Imageverlust für die Schweiz bedeutet?
In Deutschland besteht lediglich keine Möglichkeit eines Volksentscheides, ich bin mir aber sehr sicher, dass ein Minarettverbot auch hier eine sehr deutliche Mehrheit erhalten würde.
Ich sage ganz ehrlich, ich würde auch nicht auf ein Minarett schauen wollen, wenn ich bei mir aus dem Fenster schaue. Die meisten Städte in Deutschland haben extrem enge Bauvorschriften, die dazu dienen, das architektonische Gesamtbild unter Kontrolle zu halten, da sind die Traufhöhe, die Dacheindeckung und viele ander Dinge vorgeschrieben, ein Minarett würde da nie reinpassen aber die freie Religionsausübung macht es möglich.

BeitragVerfasst: Dienstag 15. Dezember 2009, 17:37
von backpacker1
glaube auch, dass die Schweiz dadurch in ein "rechtes" Licht rutscht... Die Hälfte meiner Familie lebt in der Schweiz und berichtet zudem von Entzweiungen am Gartenzaun und Lagerbildung mit Feindesbeschwörungen! O.K., das hört sich jetzt krass an, aber das Thema, auch, wenn die Mehrheit für ein Verbot gestimmt hat, scheidet die Nation! zeigt, wieviel Zündstoff hier drin steckt... In Deutschland würde die Debatte wahrscheinlich bürgerkriegsähnliche Zustände hervorrufen!

BeitragVerfasst: Samstag 27. Februar 2010, 15:17
von ToStra
Libyens "Staatschef" Gaddafi hat jetzt aufgrund des Minarettverbots zum heiligen Krieg gegen die Schweiz aufgerufen. (Quelle) Ziemlich drastisch, aber laut Expertenmeinungen auch nicht ganz ernst zu nehmen. Aber da war die Forderung die Schweiz abzuschaffen zumindest noch freundlicher! :roll:

BeitragVerfasst: Freitag 2. April 2010, 11:28
von Indrid Cold
Ich habe gegen die Initiative gestimmt und war geschockt als sich damals abzeichnete, dass die Initiative angenommen wurde. Das hat dreierlei Gründe. In der Regel haben Initiativen keine Chance und die Prognose-Umfragen sprachen sich immer für eine knappe Abwahl aus. Auch haben sich viele Verbände, Organisationen und Menschen gegen die Initiative ausgesprochen und viel weniger dafür.

Die meisten Schweizer sind nicht rassistisch, aber es gibt mehr als viele, die Angst vor dem Fremden haben, nicht gebildet sind in Bezug auf andere Religionen, Kulturen usw. Man schaut nicht weit über den Tellerrand. Auch möchten sich die Schweizer von niemandem was sagen lassen (darum sind wir noch nicht in der EU, auch ich würde heute gegen einen Beitritt stimmen) und die konservative SVP hat zusammen mit der EDU von der Angst des radikalen Islam profitiert. Praktisch kein Tag, an dem nicht von Genitalverstümmelungen, Ehrenmorde, Terroraufrufe usw. in Revolverblättern berichtet wird. Das hat zum Erfolg geführt. Das Volk hat nichts gegen Minarette, es hat aber etwas gegen islamischen Fundamentalismus (auch wenn dieser hier nie ein Problem dargestellt hat).

Dass in der Schweiz die meisten Zwangsverheiratungen unter Tamilen statt finden, dass auch Tamilinnen oder Zeugen Jehovas vom Schwimmunterricht ausgeschlossen sind (nichts ins Skilager dürfen), dass es auch radikale Christen gibt interessiert weniger, wird auch kaum berichtet. Leider.

Der Bundesrat hat dazu einen Fehler gemacht: Er dachte an die Vernunft der Leute und stellte keinen Gegenvorschlag dar, sonst wäre dieser höchst wahrscheinlich angenommen worden.
Denn vom Vormarsch der Minarette kann hier keine Rede sein, wir haben nicht einmal fünf Minarette und nur zwei weitere sind in Planung. Dazu kann jeder ein Minarett über das normale Baugesetzt versuchen zu verhindern ("passt nicht in die Gegend"). Von daher ist das Minarettverbot einfach nur überflüssig. Der Bundesrat hätte in einem Gegenvorschlag darauf hinweisen können ohne ein generelles Verbot zu kreieren.

Ein Problem ist das für die Schweiz nicht, es gibt keinen ernstzunehmenden Boykott oder Terrordrohungen deswegen.

Ich hoffe, dass eine Gruppe, Person oder ein Verein eine Klage vor dem EU-Menschengerichtshof einreichen wird und so das Gesetzt ev. übergangen werden kann.



Als ich im Dezember 2009 in Bangkok und dann drei Wochen in Kambodscha war, musste ich fast jedem anderen Touristen (und in Phnom Penh auch gebildeten Kambodschanern) versuchen zu erklären, warum wir die Minarette verboten haben.

BeitragVerfasst: Dienstag 6. April 2010, 17:16
von Leftwing
Sorry aber die Boracay, aber die Initiative ist nun mal Verfassungswiedrig d a sie sich gegen eine einzige Religionsgemeinschaft richtet. Die Annahme dieser Initiative ist eine ungeheuerlichkeit und ein Schlag ins Gesicht jedes aufgeklärten Menschen meiner Meinung nach.

Sie würde nur Sinn machen wenn sie sich gegen alle Sakralbauten wenden würde und nicht nur die einer Religion.

Hier wurde mal wieder Politik auf dem Rücken einer Minderheit gemacht, Indrid beschreibt es sehr gut, Zwangsheirat gibt es in anderen Milieus genau gleich, LehrerInnen und Lehrer haben massiv Probleme mit Freikirchlern die sich in Schulbelange einmischen und gewisse Lieder und Bräuche etc. verboten haben wollen, und das viel mehr als es muslimische Eltern tun - alles fadenscheinige Argumente, welche für ein Minarett-Verbot ins Feld geführt wurden.

Lächerlich auch das Leute aus dem Umfeld der SVP und EDU sich als Retter der aufgeklärten Gesellschaft im Kampf gegen den rückständigen Islam in Szene gesetzt haben, diesen Leuten verdanken wir am wenigstens die gesellschaftliche Gleichberechtigung von Mann und Frau oder die Freiheit sich auch in Religionsfragen klritisch zu äussern - sie gewegen sich genau auf dem gleichen Niveau wie die religiösen Muslime!

Schlussendlich ist das ganze eine völlig lächerliche Geschichte, die paar Türme sind völlig unwichtig und mir geht der Islam irgendwie auch am Arsch vorbei wie auch all die anderen bescheuerten Religionen. Für eine aufgeklärte Gesellschaft ist das Resultat aber nun mal eine Peinlichkeit sondergleichen. Das ganze nun aber vor Gericht auszufechten fände ich höchst kontraproduktiv...lassen wir das mal als Ausrutscher der direkten Demokratie stehen. Wobei es keine Demokratie war...!

BeitragVerfasst: Dienstag 6. April 2010, 22:42
von Boracay
Leftwing hat geschrieben:Sie würde nur Sinn machen wenn sie sich gegen alle Sakralbauten wenden würde und nicht nur die einer Religion.


Da Minarette die einzige Sakralbauten sind, die heute noch errichtet werden, ist es gerechtfertigt. Kirchen hingegen werden abgerissen, da keine Sau mehr in aufgeklärten Ländern diese wiederliche Show mitmacht.

Hier wurde mal wieder Politik auf dem Rücken einer Minderheit gemacht, Indrid beschreibt es sehr gut, Zwangsheirat gibt es in anderen Milieus genau gleich


Ich habe wärend meiner gesammten Schulzeit 10 Mitschülerinnen verloren, die alle nach einem Türkei Urlaub Zwangsverheiratet wurden. Bei anderen Glaubenrichtungen oder Atheisten hätte ich noch niemand kennen gelerent.
Übrigens habe ich auch männliche türkische Bekannte vom Fußball, die ebenfalls mit wiederlichen Frauen zwangsverheiratet wurden.

LehrerInnen und Lehrer haben massiv Probleme mit Freikirchlern die sich in Schulbelange einmischen und gewisse Lieder und Bräuche etc. verboten haben wollen


In welchen Ländern soll das sein? Ich kenne niemanden der einer Freikirche angehört und kenne auch niemanden der jemanden kennt, der einer Freikirche angehört. Weder von einer Schule noch von sonstwo.

Wie viele Prozent der Bevölkerung sind praktizierende Freikirchler? 0,000irgendwas Prozent? Moslems haben wir in Frankreich bereits 12% (und 70% der Häftlinge).

Der Islam ist nun mal eine faschistische Ideologie mit Absolutheitsanspruch. Andere Religionen sind das auch, jedoch hat sich das ja weitestgehend erledigt, niemand geht mehr in eine Kirche.
Es sollte in Europa keine Religionsfreiheit geben, dies stellt lediglich eine staatliche Privilegierung von historisch gewachsenem Aberglauben dar und hat in einem modernen Staat nix verloren.[/quote]

BeitragVerfasst: Mittwoch 7. April 2010, 10:52
von Shopgirl_66
[quote="Boracay Kirchen hingegen werden abgerissen, da keine Sau mehr in aufgeklärten Ländern diese wiederliche Show mitmacht.

Es sollte in Europa keine Religionsfreiheit geben, dies stellt lediglich eine staatliche Privilegierung von historisch gewachsenem Aberglauben dar und hat in einem modernen Staat nix verloren.[/quote]

Nun mach mal halblang! Ich glaube auch nicht an Gott, beleidige deswegen aber noch lange keine, die es tun. Und ich kenne hochintelligente Menschen, die glauben!

Zweitens: wenn es keine Religionsfreiheit mehr geben soll, was dann? Einen von oben verordneten atheistischen Staat, á la DDR oder UDSSR? Jeder Mensch hat das Recht zur Ausübung einer Religion (Artikel 18 der Menschenrechtserklärung)

BeitragVerfasst: Mittwoch 7. April 2010, 17:05
von Leftwing
Da Minarette die einzige Sakralbauten sind, die heute noch errichtet werden, ist es gerechtfertigt.


Das stimmt nicht, es gibt genau so neue Sakralbauten der Hindus und der Buddhisten.

Ich habe wärend meiner gesammten Schulzeit 10 Mitschülerinnen verloren, die alle nach einem Türkei Urlaub Zwangsverheiratet wurden. Bei anderen Glaubenrichtungen oder Atheisten hätte ich noch niemand kennen gelerent.


Wieviele Tamilen oder Inder kennst du denn?

In welchen Ländern soll das sein? Ich kenne niemanden der einer Freikirche angehört und kenne auch niemanden der jemanden kennt, der einer Freikirche angehört. Weder von einer Schule noch von sonstwo.


Das ist schön für dich, hier wimmelt es nur so, ich rede von der Schweiz, in meinem Fall im speziellen von der Region Winterthur. Ich habe die Zahlen für Winterthur nicht zur Hand, erst letzthin ist wieder eine Auswertung erschienen - sie sind an der Zahl klein, aber die extremen machen viel Lärm - genau dasselbe gilt auch bei den Muslimen für die Radikalen.

Nur damit du es nicht falsch verstehst: ich will keine Entschuldigung anbringen für religiöse Entlgeisungen von Mulsimen mit dem Gegenargument, das gebe es auch in anderen Religionen. Ich will damit aber sagen, das es einfach ein völliger Unsinn ist, nur einer Religionsgemeinschaft etwas zu verbieten, was man anderen erlaubt. Das ist im Gedanken das Niveau von Saudi-Arabien und hat nichts mit einer aufgeklärten Kultur zu tun.