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 | 75 Jahre Haft wegen Majestätsbeleidigung |  |
 Verfasst am: Do 08. Feb. 2007; 22:38 |
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| Pantitlan |
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| Es gehört wohl eher in die Kategorie "schräge Geschichten": Laut einer SDA-Meldung von gestern in ein 57-Jähriger Schweizer wegen Majestätsbeleidigung angeklagt worden. Er soll im Suff fünf Porträts von König Bhumipol Adulyadej mit schwarzer Farbe besprayt haben. Da diese fünf Sprayereien als fünf Einzeltaten betrachtet werden, droht dem Schweizer nun eine Haftstrafe von bis zu 75 Jahren. Das ergibt sich aus dem vorgesehenen Strafmass von 5 x 3 bis 15 Jahre. Ich denke, dies eignet sich als hervorragendes Beispiel dafür, um zu zeigen, dass die Verhältnismässigigkeit nicht immer gewährt wird. (Obwohl ich die Aktion natürlich dämlich finde...) Die Verhandlungen beginnen Mitte März. |
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| Verfasst am: Sa 03. März. 2007; 13:37 |
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| Kaffirahm |
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Wieso stellst Du die Verhältnismässigigkeit in Frage ? Wenn sogar Thailandneulinge wissen, dass das Könighaus einen besonderen Status besitzt, darf man dies wohl von einem, der schon mehrere jahre in Thailand lebt wohl erwarten zu wissen.
Auch, dass der Typ bei der Action sternhagelvoll war ist keine Entschuldigung. Denn selbst in so einem Zustand sollte man noch wissen, was einem blüht.
Bevor hier wiedermal Thailand anprangerst, liebster Pantilan, stell' doch lieber mal die mentale Verfassung dieses Eidgenossen in Frage. |
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| Verfasst am: Sa 03. März. 2007; 14:18 |
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| Pantitlan |
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Sorry, mein lieber Kaffirahm, aber es gibt sowas wie eine Verhältnismässigkeit. Das heisst das Ausmass der Strafe muss dem Ausmass des Verbrechens angepasst sein. Und dies ist, meiner Meinung nach in diesem Falle überhaupt nicht gegeben. Schon nicht bei den 15 Jahren, geschwiege denn bei den kummulierten 75. Faktisch hat er eine Sachbeschädigung gemacht. Ob das gleichzeitig eine Beleidigung des Königs ist, kann man sich fragen. Ich würde dem sogar noch zustimmen. Aber ob man eine Beleidigung (oder auch eine Kritik) an einem König als grösseres Übel auffassen kann als beispielsweise einen Mord, wage ich sehr zu bezweifeln. Das wird noch umso absurden, wenn diese fünf "Verbrechen" schlussendlich kummulliert werden. Denn auch wenn er fünf Plakate besprayt hat, ist das immer noch erst EINE Handlung. Der König wird nicht mehr beleidigt, nur weil es mehr Plakate sind. Und das ist es, worum es mir hier geht, wenn ich von einer Verhältnismässigkeit spreche.
Wo ich Dir aber zustimme: Dass der Mann besoffen war, ist natürlich keine Entschuldigung. Höchstens vielleicht ein etwas mildernder Umstand. Und dass diese Person auch im nüchternen Zustand nicht viel in der Birne hat, mag sehr gut möglich sein. Ich kenne ihn nicht. Aber ob man nun diesen Mann und seine Einstellungen mag oder nicht, dies sollte in einem Rechtsstaat eigentlich keine Rolle spielen. |
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| Verfasst am: Sa 03. März. 2007; 21:53 |
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| Kaffirahm |
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Wann lernst Du endlich mal ander Länder andere Sitten zu akzeptieren? Genau dieses Vergleichen mit der Heimat bringt die Meisten in arge Schwierigkeiten. Wer sich in ein anderes Land begibt, hat unweigerlich die örtlichen Spielregeln zu befolgen und seien sie vielleicht auch für dessen Betrachtungsweise seltsam.
So manches Schweizer Gesetzt, würde bei einem Thai auch kopfschütteln hervorrufen.
Was ist denn ein guter Rechtsstaat ? Die Schweiz etwa ?  |
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| Verfasst am: Sa 03. März. 2007; 23:47 |
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| Pantitlan |
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| Anmeldungsdatum: 13.09.2004 |
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Was einen Rechtstaat ausmacht, ist hinlänglich bekannt. Ich glaube, ich muss mich da nicht um eine Definition bemühen und verweise Dich an die entsprechenden Wörterbücher.
| Zitat: | | Wann lernst Du endlich mal ander Länder andere Sitten zu akzeptieren? |
Es geht hier nicht im Sitten, sondern es geht hier um ein Rechtssystem. Und wie es so bei Rechtsystem ist, geht es bei diesen überhaupt nicht um die Frage, ob man die akzeptiert oder nicht. Wer die geltenden Vorschriften in einem Land missachtet, kann so reinlaufen, wie jener Schweizer.
Das andere ist eher eine Frage der Welteinstellung. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass man auf Grund von Naturrecht (bitte auch hier Nachschlagen, falls Dir der Begriff nicht geläufig ist) eine Art universale Ethik konstruieren kann. Diese aber unterscheidet sich von der lokalen Rechtsprechung. Nazideutschland und Stalins Russland haben ihre Verbrechen auch auf Grund von juristisch korrekten Gesetzten begangen, die Todesschützen in Ostdeutschland sind auch auf vors Gericht gezogen worden, obwohl sie im Einklang mit den damaligen Gesetzen gehandelt haben. Das zeigt eben nicht nur, dass es eine Siegesjustiz gibt, sondern dass es eben auch Rechtsgrundlagen gibt, die jedem vernünftigen Menschen auf Grund des Naturrechts einleuchten.
Wenn man sich nun die Frage der Verhältnismässigkeit stellt, muss man sich auch fragen, welches Verbrechen sind wie schlimm und wie stark bestrafen wir diese? Es scheint mir einleuchten, dass dabei die Resibilität eine Rolle spielt: Kann man also etwas rückgängig machen und mit welchen Konsequenzen. Einen Mord kann man nie rückgängig machen, ein übermaltes Poster frisch zu drucken und zu überkleben kostet vielleicht 1000 Baht. Vermutlich weniger. Bleibt also der ideele Schaden am König. Da mag man nun argumentieren, dass eine Beleidigung des König dessen Autorität herabsetzt und somit zu einer Schwächung des Staates führt. Wenn das so wäre (bezweifle ich zwar, aber ich bin mal gewillt den Gedanken stehen zu lassen), wäre eine Majestätsbeleidung natürlich ein insofern grösseres Verbrechen, als dass es eine grössere Menge von Personen betrifft. Dies würde meinetwegen ein Strafmass von den 3 bis 15 Jahren rechtfertigen, aber ganz sicher noch nicht die Kummulation dieser fünf Taten, sie in Wahrheit eine einzige sind.
| Zitat: | | Wann lernst Du endlich mal ander Länder andere Sitten zu akzeptieren? |
Ich halte es für die Pflicht eines jeden Menschen, nach der Vernunft zu handeln und nicht nach den Gesetzen irgendwelcher Unrechtsstaaten. Dies gilt im Ausland und viel mehr noch im Inland! Das ist nicht kulturelle Unsensibilität, sondern das einzig Richtige. Alles andere ist schlichtweg feige und verantwortungslos gegenüber der Welt! |
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| Verfasst am: So 04. März. 2007; 04:16 |
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| Kaffirahm |
| Forenveteran |
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| Anmeldungsdatum: 25.09.2004 |
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Ja meinste etwa, dass Thailand drauf gewartet hat, dass DU, der Panti aus der Schweiz kommt und ihnen erklärt, was Verhältnismässigkeit für ihn bedeutet ?
Dieses Gesetz wird von JEDEM Thai unterstützt - so gesehen ein Volksentscheid. Willste Dich nun gegen ein ganzes Volk auflehnen, nur weil dessen Privilegien nicht unterstützt ? ......dies wäre ja dann schon fast Panti, der Diktator. |
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| Verfasst am: Mo 05. März. 2007; 01:17 |
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| Alex |
| Forenveteran |
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| Anmeldungsdatum: 19.02.2005 |
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| Wohnort: Deutschland |
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| Zitat: | | Dieses Gesetz wird von JEDEM Thai unterstützt - so gesehen ein Volksentscheid. |
Da Du ja bereits mit JEDEM Thailänder gesprochen hast, kannst Du das natürlich so sagen, oder was?
| Zitat: | | Willste Dich nun gegen ein ganzes Volk auflehnen, nur weil dessen Privilegien nicht unterstützt ? ......dies wäre ja dann schon fast Panti, der Diktator. |
Was willst Du denn damit sagen? Das kann ja kein Mensch verstehen.
Diese Diskussion verfolge ich schon fast seit Beginn, wollte mich aber nicht einmischen, weil ich dann doch manchmal zu übereifrigen Aussagen neige.
An dieser Stelle möchte ich aber mal ganz klar sagen, dass die nachvollziehbare Argumentation hier alleine von Seiten Pantitlans kam.
Du, Kaffirahm, scheinst keinerlei Vorstellungen von Gerechtigkeit zu haben oder dem, was einen Rechtsstaat ausmacht. Mal ganz davon abgesehen, dass die Schweiz in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle spielt, ist die Schweiz tatsächlich ein Rechtsstaat. Gewisse Abweichungen gibt es zwischen den Rechtssystemen mehrerer Staaten natürlich immer, aber das Prädikat eines "Rechtsstaates" ist der Schweiz sicher nicht streitig zu machen.
Verhältnismäßigkeit ist ein allgemeiner Maßstab und als solcher Teil der Definition von Gerechtigkeit. Wenn auch der Begriff der "Gerechtigkeit" objektiv nicht vollständig zu bestimmen ist, so steht doch völlig außer Frage, dass Verhältnismäßigkeit ein Teil dieser Definition sein muss.
Und auch der Begriff der "Verhältnismäßigkeit" ist nicht eindeutig zu definieren und hängt zweifellos für jedes Land in gewissem Ausmaße mit den jeweiligen gesellschaftlichen Traditionen zusammen.
So denke ich zwar auch, dass eine solche Verurteilung unverhältnismäßig ist, kann mir aber vorstellen, dass Argumente existieren, die das Gegenteil erklären.
Du, Kaffirahm, wirfst hier aber bloß mit lächerlichen Beleidigungen um Dich und hast noch mit keinem einzigen Wort tatsächlich argumentiert.
Kaffirahm, Deine Ignoranz ist wirklich erschütternd. |
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| Verfasst am: Mo 05. März. 2007; 03:32 |
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| Kaffirahm |
| Forenveteran |
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| Anmeldungsdatum: 25.09.2004 |
| Beiträge: 382 |
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Hi Alex
Erst mich angifteln um dann gegen Ende deines Beitrages mit mir einig zu gehen ? Was ist denn das für eine Art ?
Auch Du weisst von Thailand einen Scheissdreck. Merkt man schon nach dem ersten Satz.
Wer seit ihr kleinen Unterschichtlern denn schon, dass ihr hier anderen Ländern vorschreiben wollt, was sie zu tun oder zu lassen haben bei ihren Gesetzen ?
Auch Dir weiterhin ein frohes, langes und gesundes Leben. |
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| Verfasst am: Mo 05. März. 2007; 09:18 |
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| Penguin |
| Forenveteran |
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| Anmeldungsdatum: 31.01.2006 |
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| Wohnort: Hamburg |
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| Kaffirahm hat folgendes geschrieben: | Wer sich in ein anderes Land begibt, hat unweigerlich die örtlichen Spielregeln zu befolgen und seien sie vielleicht auch für dessen Betrachtungsweise seltsam.
Was ist denn ein guter Rechtsstaat ? |
Das sehe ich ähnlich. Und zu den Spielregeln gehört auch Rechtssystem.
Welches Land hat schon die perfekte und "gerechte" Variante.
Manche Länder besuche ich aus genau solchen Gründen einfach nicht mehr.
Und auch z.B. in Deutschland finde ich so einige Sachen sehr unverhältnismässig.
In manchen karibischen Staaten dürfen Ehefrauen ihre Ehemänner durch Gift entsorgen. Das gilt als "innereheliche" Form einer Auseinandersetzung, und da der Ehemann sich, trotz Warnung, nicht davongemacht hat, hat er mitgewirkt und es gilt als so eine Art Selbstmord. (Ausnahmsweise darf er aber auf dem Friedhof bestattet werden, da der Selbstmord nicht so ganz freiwillig war. Wichtige Vorraussetzung ist, dass das Gift - meist Bygon - das im Haus übliche und sowieso vorrätige Insektenvertilgungsmittel war. Falls es EXTRA für diese Aktion besorgt wurde, gilt es als geplanter Mord. Man bedenke die feinen Unterschiede !!)
Deutschland: Wer kapiert, dass man, wenn man, weil ein Kleinkind nervt, jemand dieses aus dem 5 Stock wirft, das "im Affekt durch das Kind ausgelöste Stressituation" gilt und mit 1 1/2 Jahren bestraft wird, möglicherweise auf Bewährung. Dafür kann man wegen Scheckfälschung bis zu 15 Jahre in den Knast kommen, OHNE Bewährung !
Erklär sowas mal nem Thai.
VERHÄLTNISSMÄSSIGKEIT ???
Aber mal davon abgesehen: irgendwie macht mich diese, seit einiger Zeit HIER ausbrechende Gewohnheit, Gegenargumente oder Meinungen in einer Diskussion einfach durch Unterstellungen und Beleidigungen zu beantworten, um nur ja Recht zu behalten, doch recht STUTZIG !
Da geht es mir nicht darum, wer wie gut oder schlecht argumentiert, oder ob es logisch, begründet, abwegig, Einzelschicksal, Meinung oder Überzeugung oder sonstwas ist. Auch wenn das Argument total richtig ist, die Ausdrucksweise disqualifiziert dann ALLES !
Und es wird dazu führen, dass Pöpeleien überhand nehmen und sie Sachliche Diskussion, und damit auch der Austausch und das zur Verfügung stellen von Informationen (egal ob jetzt mehr oder weniger tichtig) abgewürgen werden.
Weil die Anderen keine Lust mehr haben zu antworten, oder gleich befürchten, überhaupt was zu bringen, oder zu fragen. Weil sie eben solche Reaktionen befürchten.
(Ich kenne das aus anderen Foren, wo es entweder dazu führte, dass es zum Podium für verbale Schlammschlachten wurde - wenn sich genug "Gleichgesinnte" dazu fanden - oder einfach still und heimlich ausstarb, und verschwand: Dichtgemacht.)
Penguin |
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| Verfasst am: Mo 05. März. 2007; 10:28 |
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| Pantitlan |
| Site Admin |
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| Anmeldungsdatum: 13.09.2004 |
| Beiträge: 4423 |
| Wohnort: Beijing (Basel) |
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| Kaffirahm hat folgendes geschrieben: | | (...)Auch Du weisst von Thailand einen Scheissdreck. (...) Wer seit ihr kleinen Unterschichtlern denn schon, |
Bitte beachte auch hier im Forum die Minimalregeln des Anstandes! Das gilt auch, wenn jemand nicht Deiner Meinung.
Vielen Dank!
| Zitat: |
Wer kapiert, dass man, wenn man, weil ein Kleinkind nervt, dieses aus dem 5 Stock wirft, das als "im Affekt durch das Kind ausgelöste Stressituation" gilt und mit 1 1/2 Jahren bestraft wird, möglicherweise auf Bewährung. Dafür kann man wegen Scheckfälschung bis zu 15 Jahre in den Knast kommen, OHNE Bewährung !
Erklär sowas mal nem Thai.
VERHÄLTNISSMÄSSIGKEIT ??? |
Guter Punkt, Penguin! Ich finde auch, dass sich da auch die Frage der Verhältnismässigkeit stellt. Weiss jemand, wie hier juristisch argumentiert wird? |
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| Verfasst am: Mo 05. März. 2007; 11:18 |
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| Kaffirahm |
| Forenveteran |
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| Anmeldungsdatum: 25.09.2004 |
| Beiträge: 382 |
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Ahhja. Solche Unterstellungen mit einer portion
Unverschämheit gehen dann in Odnung?
| Alex hat folgendes geschrieben: | Du, Kaffirahm, scheinst keinerlei Vorstellungen von Gerechtigkeit zu haben oder dem, was einen Rechtsstaat ausmacht.
Du, Kaffirahm, wirfst hier aber bloß mit lächerlichen Beleidigungen um Dich und hast noch mit keinem einzigen Wort tatsächlich argumentiert.
Kaffirahm, Deine Ignoranz ist wirklich erschütternd. |
Ich habe zuerst nur meine Meinung in einem anständigen Wortlaut zu diesem Thema geschrieben. Wer mit diesem Ton angefangen hat, waren wohl andere als ich. Wenn ich schreibe, dass jemand einen Scheissdreck von Ahnung zu was hat. Dies ist aber bloss meine Bewertung über ihn zum Thema Thailand. Wie die Person sonst so ist beurteile ich keineswegs. Steht mir auch nicht zu, da ich ihn nicht kenne und somit auch nicht wisen kann.
Aber die Leitung dieses Forums darf anscheinend Eigenschaften von Usern beurteilen, die in einer solchen Form schlicht der Gipfel der Niveaulosgkeit bildet.
Wie ich schon im anderen Thread schrieb:
Argumentationen, die Euch nicht in den Kramm passen, werden hier als Stänkereien oder lächerliche Beleidigungen abgetan.
Ich bin gerne bereit sachlich zu diskutieren, aber nicht auf diese Art udn Weise, wie ihr sie zelebriert. Nur weil ich eine andere Ansicht habe, bin ich noch lange nicht dämmlich oder ein Stänkerer. Diesen ausgeteilten Schuh dürfen sich andere anziehen.
und zu Pantilan
Nun siehste ein, dass das deutsche Rechtsystem ebenso seine Schwierigkeiten hat mit der Verhältnismässigkeit. Als ich das Schweizer Rechtssystem (welches wohl dem Deutschen nicht sehr fremd ist ) in Frage stellte, gab es grosses Entsetzen.
Hast Du eigentlich auch eine eigene Meinung? oder wechselst die mal eben so wie der Wind weht ? |
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| Verfasst am: Mo 05. März. 2007; 11:42 |
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| Lionel |
| Forenveteran |
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| Anmeldungsdatum: 16.09.2004 |
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| Wohnort: Zürich |
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Liebe Forenmitglieder!
Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung und diese sollte nicht kritisiert, sondern allenfalls auf einem anständigen Niveau diskutiert werden.
Ausserdem hat jedes Mitglied im Forum Bereiche, in welchen er mehr oder weniger Wissen hat, als andere Mitglieder. Bitte werft niemandem Nichtwissen oder Fehlaussagen vor. Schliesslich sind wir alle hier, um etwas voneinander zu lernen und zu erfahren.
Dieses Topic ist ziemlich eskaliert. Bitte beruhigt euch ein bisschen und vergibt dem Gegenüber die als unanständig aufgefassten Aussagen.
Grüessli vom Lionel |
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| Weltreiseforum Foren-Übersicht » Thailand |
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