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 | Das Volk der Rhade in Vietnam und Kambodscha |  |
 Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 17:19 |
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| Pantitlan |
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| Zitat: | | Das war im Stammesgebiet der "Rhade" im Dreieck zwischen den drei Laendern. In Kambodja wurden die ja fast ausgerottet, was damals noch keiner wusste, dass dies bereits damals angefangen hatte. |
Penguin, unser abenteuerliche Forenveteran hier, ist dort mal aus einem Helikopter in ein Reisfeld gefallen und hat darüber obenstehendes Zitat geschrieben.
Die Rhade (oder auch Rade) sind ein kleine Volk mit noch rund 2000 Menschen in Kambodscha. Sind sprechen eine austronesische Sprache, also so die gleiche Familie wie malaiisch/indonesisch oder die der Cham (eine weitere, etwas grössere Minderheit in Kambodscha). Nun würde mich interessieren, was die Hintergründe für diese frühe Ausrottung war, die Penguin da angedeutet hat. Kannst du da noch ein bisschen ausführen?
Interessant finde ich in dem Zusammenhang eben auch noch die Fremdheit der Sprachfamilie. Woher die Leute also gekommen sind und so weiter...
Eine grössere Population scheint es gemäss Wikipedia auch noch in Zentralvietnam zu geben:
| Zitat: |
Buon Me Thuot Dieser Ort befindet liegt im Hochland, etwa 500 Meter über dem Meeresspiegel. Mit 75.000 Einwohnern ist Buon MeThuot das Zentrum der Rade-Minderheit. Es ist die zivilisierteste und meistbesiedelte Hochlandregion. Früher wurde dort gejagt. Während des Krieges befand sich hier ein bedeutender amerikanischer Stützpunkt. Heute ist die Gegend bekannt für ihre interessante Flora und Fauna. Außer den Rade leben hier noch viele andere ethnische Gruppen wie z.B. die Mnong, die Bahnar, die Sedang. Reisende haben hier Gelegenheit, auf Elefanten durch den Urwald außerhalb der Stadt zu reiten. |
Ansosten lässt sich kaum etwas im Internet zu diesem Volk finden... |
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| Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 18:23 |
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| Cathrin |
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Hallo Pantitlan,
die korrekte vietnamesische Bezeichnung fuer dieses Volk ist Ê-đê. Nach den Bevoelkerungszahlen von 2003 lebten etwas ueber 300.000 Angehoerige dieses Volkes in den Provinzen Đắc Lắc, Gia Lai, Khánh Hòa und Phú Yên. Damit waren die Ê-đê die elftstaerkste Bevoelkerungsgruppe in Việt Nam.
Weitere Informationen findest du hier:
http://www.vietnamtourism.com/e_pages/country/overview.asp?uid=1840
Viele Gruesse
Cathrin |
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| Re: Das Volk der Rhade in Vietnam und Kambodscha | |
| Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 23:47 |
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| Penguin |
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| Pantitlan hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das war im Stammesgebiet der "Rhade" im Dreieck zwischen den drei Laendern. In Kambodja wurden die ja fast ausgerottet, was damals noch keiner wusste, dass dies bereits damals angefangen hatte. |
Penguin, unser abenteuerliche Forenveteran hier.......
Na Danke für den "Ehrentitel" 
Die Rhade (oder auch Rade) sind ein kleine Volk mit noch rund 2000 Menschen in Kambodscha. Sind sprechen eine austronesische Sprache, also so die gleiche Familie wie malaiisch/indonesisch oder die der Cham
Die Cham gehören einer anderen Austronesischen Sprachfamilie an,
was darauf schliessen lässt, dass sie einer anderen Migrationsgruppe angehören. Näher verwand sind sie mit der anderen Minderheit der Jarai, mir denen sie auch mehr kulturelle u.a. Gemeindamkeiten teilen, im gegensatz zu anderen Minderheit oder sogar den dominanten Vietnamesen !
Nun würde mich interessieren, was die Hintergründe für diese frühe Ausrottung war, die Penguin da angedeutet hat. Kannst du da noch ein bisschen ausführen?
Die Rhade waren - nach den Cham - in Kambodja mal die zweitgrösste Gruppe der "Montagnards" Allerdings wurde deren Siedlungsgebiet durch die willkürliche Grenziehung durch die Franzosen in DREI Teile geteilt.
Zu Laos gehörte damals die kleinste Gruppe. Genaue Zahlen der Rhade aus der Zeit sind schwer nachzuvollziehen, da sie sehr isoliert lebten.
Schätzungen bewegten sich zwischen 1/2 bis 1 Million.
Heute sind davon insgesamt nur noch maximal 200 000 übrig: jetzt die grösste Gruppe in Laos, wo sie nicht systematisch verfolgt oder gar ausgerottet wurden. Es leben auch noch Tausende in South Carolina/USA.
Interessant finde ich in dem Zusammenhang eben auch noch die Fremdheit der Sprachfamilie. Woher die Leute also gekommen sind und so weiter..... |
Ich könnte noch Einiges über dieses Volk erzählen:
Sie gehören wohl auch zu den Völkern, die in absehbarer Zeit aussterben werden. In Vietnam wird immer noch indirekter Genocid betrieben, indem ihre Frauen zwangssterilisiert werden, und sie aus ihren angestammten Gebieten vertrieben werden. Und Laos ist auch nicht gerade begeistert über den ständigen Zuzug !
Der Urprung der Thade (und ihrer Sprachgruppe) wird wohl mehr oder weniger sicher auf Taiwan gesehen (älteste Siedlungen ca 3500 vor Chtistus) von wo sie sich etappenweise über Luzon usw nach Südostasien verbreitet haben.
Die engste Sprachverwandschaft wurde festgestellt mit Ureinwohnern auf den Nias Inseln (Indonesien) während die engsten Sprachverwandschaften mit Bewohnern von Aceh und einigen Ur-Balinesischen Dialekten festgestellt wurde.
Ich kann Euch jetzt die Oberlehrer-Variante der Geschichte erzählen.
(Es gibt eine uralte Ausgabe der internationalen N.G. mit einer ausführlichen Abhandlung über die Rhade ("ED") und einige andere Stämme - Autor ist Euch bekannt....) 
(ich habe selbst leider kein Exemplar davon, erinnere mich auch gar nicht des Jahres dieser "Jugendarbeit", kann mich aber noch an ein paar Details erinnern)
Penguin |
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| Re: Das Volk der Rhade in Vietnam und Kambodscha | |
| Verfasst am: Mo 26. Feb. 2007; 03:28 |
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| Pantitlan |
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| Penguin hat folgendes geschrieben: | | Pantitlan hat folgendes geschrieben: |
Penguin, unser abenteuerliche Forenveteran hier.......
Na Danke für den "Ehrentitel" |
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Nichts zu danken...!  Forenveteran warst du ja eh schon...
| Penguin hat folgendes geschrieben: | Die Rhade waren - nach den Cham - in Kambodja mal die zweitgrösste Gruppe der "Montagnards" Allerdings wurde deren Siedlungsgebiet durch die willkürliche Grenziehung durch die Franzosen in DREI Teile geteilt.
Zu Laos gehörte damals die kleinste Gruppe. Genaue Zahlen der Rhade aus der Zeit sind schwer nachzuvollziehen, da sie sehr isoliert lebten.
Schätzungen bewegten sich zwischen 1/2 bis 1 Million.
Heute sind davon insgesamt nur noch maximal 200 000 übrig: jetzt die grösste Gruppe in Laos, wo sie nicht systematisch verfolgt oder gar ausgerottet wurden. Es leben auch noch Tausende in South Carolina/USA.
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Nun gut, wenn es damals 500000 waren, ein paar Tausende ausgewandert sind, dann fehlen je nach dem nicht mehr so viele. Weisst du, wieso sie gerade nach S. Caronlina geflüchtet sind? Es ist ja eigentlich noch bemerkenswert, dass recht viele Völker gerade in die USA geflüchtet sind. Die laotischen [url=http://www.traveltalk.weltreiseforum.com/ftopic1811.html]Hmong[(url] haben das ja ähnlich gemacht. Dort war es allerdings so, dass die ja angeblich mit den Amerikanern kollaboriert haben und in Saisombun selber solls ja sogar einen geheimen Flughafen geben.
Ich könnte noch Einiges über dieses Volk erzählen.
| Penguin hat folgendes geschrieben: | | Sie gehören wohl auch zu den Völkern, die in absehbarer Zeit aussterben werden. In Vietnam wird immer noch indirekter Genocid betrieben, indem ihre Frauen zwangssterilisiert werden, und sie aus ihren angestammten Gebieten vertrieben werden. Und Laos ist auch nicht gerade begeistert über den ständigen Zuzug ! |
Genozid ist ja ein juristischer Begriff der zwei Tatbestände umfassen muss: erstens muss systematisch ausgerotet (versucht) werden und zweitens in der Absicht, ein ganzen Volk zu vernichten. Dieser Zwangssterilierung müsste also in der Absicht geschehen sein, dass die ED ausgelöscht werden. Ja, ich bin jetzt ein bisschen oberlehrerhaft, sorry. Aber es interessiert mich eben. Hast du den Eindruck, dass das so stattfindet, Penguin? Und was ist dein Eindruck aus dem Gegenwarts Vietnam, Catrin?
| Penguin hat folgendes geschrieben: | (Es gibt eine uralte Ausgabe der internationalen N.G. mit einer ausführlichen Abhandlung über die Rhade ("ED") und einige andere Stämme - Autor ist Euch bekannt....)
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Kannst du das Jahr etwa schätzen, dann müssen wir nicht sooo lange suchen. Alex hat schon einmal einen Artikel von einem uns hier wohlbekannten Autoren gefunden. Das klappt sicher wieder. Das war das englischsprachige National Geographic, right? |
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| Re: Das Volk der Rhade in Vietnam und Kambodscha | |
| Verfasst am: Mo 26. Feb. 2007; 08:15 |
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| Penguin |
| Forenveteran |
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| Pantitlan hat folgendes geschrieben: | | Penguin hat folgendes geschrieben: | | Pantitlan hat folgendes geschrieben: |
Zu Laos gehörte damals die kleinste Gruppe. Genaue Zahlen der Rhade aus der Zeit sind schwer nachzuvollziehen, da sie sehr isoliert lebten.
Schätzungen bewegten sich zwischen 1/2 bis 1 Million.
Heute sind davon insgesamt nur noch maximal 200 000 übrig: jetzt die grösste Gruppe in Laos, wo sie nicht systematisch verfolgt oder gar ausgerottet wurden. Es leben auch noch Tausende in South Carolina/USA.
[/color] |
Nun gut, wenn es damals 500000 waren, ein paar Tausende ausgewandert sind, dann fehlen je nach dem nicht mehr so viele. Weisst du, wieso sie gerade nach S. Caronlina geflüchtet sind? Es ist ja eigentlich noch bemerkenswert, dass recht viele Völker gerade in die USA geflüchtet sind. Die laotischen [url=http://www.traveltalk.weltreiseforum.com/ftopic1811.html]Hmong[(url] haben das ja ähnlich gemacht. Dort war es allerdings so, dass die ja angeblich mit den Amerikanern kollaboriert haben...
Sie gehören wohl auch zu den Völkern, die in absehbarer Zeit aussterben werden. In Vietnam wird immer noch indirekter Genocid betrieben, indem ihre Frauen zwangssterilisiert werden, und sie aus ihren angestammten Gebieten vertrieben werden. |
Genozid ist ja ein juristischer Begriff der zwei Tatbestände umfassen muss: erstens muss systematisch ausgerotet (versucht) werden und zweitens in der Absicht, ein ganzen Volk zu vernichten. Dieser Zwangssterilierung müsste also in der Absicht geschehen sein, dass die ED ausgelöscht werden. Ja, ich bin jetzt ein bisschen oberlehrerhaft, sorry. Aber es interessiert mich eben. Hast du den Eindruck, dass das so stattfindet, Penguin? |
[/quote]
Ja, das sehe ich so: In Kambodja haben sie es ja fast geschafft.
Und in Vietnam haben u.a. Rhade fast keine Kinder mehr.
Und die 200 000 kommt der totalen Zahl der noch existierenden nahe, INCLUSIVE der grössten Gruppe in Laos, und denen in USA.
Also gibts noch maximal ein Drittel oder ein Viertel der Zahl von vor dem Indochina Krieg, mit weiterhin stark sinkender Tendenz.
Die Rhade fand ich auch von ihren kulturellen Gepflogenheiten her interessant. Ich fand Ähnlichkeiten zu Bewohnern einiger Mikronesischer Inseln. Matriarchat: Z. B war Dorfoberhaupt fast immer eine Frau.
Familienoberhaupt sowieso.
Die Geschichte der Rhade hat ja auch noch ein Kapitel ihrer Zusammenarbeit mit den Amerikanischen Streitkräften.
Die Mnong und Nong könnte man als "Kollaborateure" bezeichnen, während die Rhade die treuesten und zuverlässigsten Verbündeten waren.
A) Aus Feindschaft zu den Nordvietnamesen, die sie schon vorher verfolgten.
B) Da spielt die Geschichte eines Amerikaners, ich komme gerade nicht auf den Namen, eine grosse Rolle: Sein Buch "Rhade King" wurde mehrfach verfilmt.
Ich kann Dir noch mehr liefern, muss nur jetzt ins Büro !
Penguin |
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| Re: Das Volk der Rhade in Vietnam und Kambodscha | |
| Verfasst am: Mo 26. Feb. 2007; 13:31 |
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| Cathrin |
| Rastloser |
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| Pantitlan hat folgendes geschrieben: | | Und was ist dein Eindruck aus dem Gegenwarts Vietnam, Catrin? |
Hallo Pantitlan,
ich bin sehr entsetzt, was hier fuer ein Unsinn verbreitet wird. Ein gefaehrlicher Unsinn. Mir ist bekannt, dass immer mal wieder einige sogenannte Menschenrechtsorganisationen wie die IGFM (bekanntlich der Nachfolger einer faschistischen Organisation und auch heute noch mit guten Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen) sowie religioese Eiferer, die die Welt nur nach ihrem eingeschraenkten und intoleranten christlichen Weltbild beurteilen, solche Luegenmaerchen verbreiten.
Ich weiss nicht, wo Penguin seine Zahlen her hat. Aber die offiziellen Statistiken sagen etwas anders aus. Danach lebten im Jahre 1999 genau 270.348 Angehoerige der Ê-đê in Việt Nam. 2003 waren es 306.400. Aktuelle Zahlen fuer 2007 wird es im naechsten Jahr geben. Jeder, der auch nur ein bischen rechnen kann, erkennt daraus, dass die Bevoelkerung in vier Jahren um 36.000 zugenommen hat. Wer da von Genocid spricht, muss schon sehr weltfremd sein oder mit Absicht die Wahrheit verleugnen. Auch fuer Pengiun gilt ein Ausspruch von Mark Twain, der mal gesagt hat: | Zitat: | | Tatsachen muss man kennen, bevor man sie verdrehen kann. |
Die Vertreibung der Ê-đê aus ihren angestammten Gebieten geschah uebrigens schon im Jahre 1954, als eine mit einer unglaublichen Histery und mit viel Geld von katholischen Organisationen aus den USA inszenierten antikommunistischen Kampagne viele Katholiken aus Nordvietnam in den Sueden gelockt wurde. Ein grosser Teil dieser Menschen wurde im Zentralen Hochland angesiedelt, was zur Folge hatte, dass die seit Jahrhunderten dort lebenden Minderheiten ihren angestammten Lebensraum verloren.
Heute gehoeren auch viele Ê-đê zu den erfolgreichen Kaffeepflanzern in Zentralen Hochland. Ich weiss genau, worueber ich da schreibe, denn zu meinen Kommilitonen gehoeren auch einige Angehoerige dieses Volkes. Und wenn man die Doerfer besucht, sieht man, dass die Ê-đê auch heutzutage noch viel mehr Kinder haben als die ethnischen Vietnamesen. Da von Zwangssterilisierung und gar von Genocid und Ausrottung zu sprechen ist einfach vollkommen absurd und streift schon die Grenze zur Volksverhetzung.
Viele Gruesse
Cathrin |
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| Re: Das Volk der Rhade in Vietnam und Kambodscha | |
| Verfasst am: Mo 26. Feb. 2007; 22:57 |
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| Penguin |
| Forenveteran |
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| Penguin hat folgendes geschrieben: |
Da spielt die Geschichte eines Amerikaners, ich komme gerade nicht auf den Namen, eine grosse Rolle |
OK, ich liefere hier noch den Namen dieses Amerikaners nach: David Nuttle, keineswegs ein Angehöriger des Militärs, sondern ein selbsständig agierender Entwicklungshelfer.
Und damit ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück, um nicht noch mehr "Schwachsinn" und "Volksverhetzung" zu verbreiten.
Weitere Unterstellungen sind zwecklos, da ich nicht weiter darauf reagieren werde.
Da ich keinerlei Absichten verfolge, mich für neutral erkläre, und jedermanns andere Überzeugung respektiere.
Ich habe keine Absicht, politische Überzeugungen zu verbreiten, sondern habe meine Erkenntnisse weitergegeben.
Und ich weiss, was ich weiss, und dies habe ich u.a. von Angehörigen DIESES Volkes. Sie waren übrigens keinerlei Umsiedlungsaktion unterworfen, zumindest nicht bis NACH dem Vietnam Krieg.
Und wer der Meinung ist, Vietnamesen sind ein selbstloses Volk und nur immer Opfer von Angriffen und Verleumdungen..... Nun ja: Auch diese Überzeugung respektiere ich !
Falls Pantitlan .... oder.....?? noch irgendwas wissen möchte. es gibt PN s und E Mails.
Penguin |
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| Re: Das Volk der Rhade in Vietnam und Kambodscha | |
| Verfasst am: Mo 26. Feb. 2007; 23:28 |
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| Pantitlan |
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| Cathrin hat folgendes geschrieben: | | . Mir ist bekannt, dass immer mal wieder einige sogenannte Menschenrechtsorganisationen wie die IGFM (...) solche Luegenmaerchen verbreiten. |
@Catrin
Ich kann das nicht so gut beurteilen, weil ich die Lage nicht kenne. Aber erstmals zur IGFM. Soweit ich das verstanden habe, war sie von den Sowjets der Kollaboration mit den Nazis beschuldigt worden. Da muss man aber sehen, dass zu jener Zeit, eigentlich praktisch alle, die nicht ganz auf der Linie von Stalin lagen, als Abweichler oder Kollaborateure galten. Ob das stimmt, ist dann noch die andere Frage. Heute hat der IGFM im Europarat einen Beobachterstatus. Ich denke, dass er so ganz daneben nicht sein wird, auch wenn seine politischen Zielsetzungen nicht unbedingt nicht unbedingt mit deinen oder meinen übereinstimmen müssen. Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Gesellschaft_f%C3%BCr_Menschenrechte
| Zitat: | | Die Vertreibung der Ê-đê aus ihren angestammten Gebieten geschah uebrigens schon im Jahre 1954... |
Das würde ja dem von Penguin entsprechen, oder?
| Zitat: | | Da von Zwangssterilisierung und gar von Genocid und Ausrottung zu sprechen ist einfach vollkommen absurd und streift schon die Grenze zur Volksverhetzung. |
Aber wie das mit der Zwangsterilisation in Vietnam? Soweit ich weiss, gibt es diese ja tatsächlich und ist ein Teil der Bevölkerungspolitik, so ein bisschen ähnlich wie in China.
Was ich noch am Schluss anfügen möchte. Penguin war, wenn ich das richtig sehe, in einer Zeit kurz nach dem Krieg dort. Ihr redet also auch über unterschiedliche Zeitspannen.
(Dies belegen ja schon die Zahlen: Penguin spricht von 200000 Menschen. Die haben sich eben inzwischen wieder vermehrt. Bei der vor dir genannten Wachstumsrate kommt man etwa auf die heutigen Zahlen.
@Penguin
| Zitat: | | Sein Buch "Rhade King" wurde mehrfach verfilmt. |
Bist du sicher, dass das Buch so heisst? Ich kann kein Buch mit diesem Namen finden.
Zu den Rhade habe ich aber noch zwei Berichte gefunden, wobei der zweite von jenem Nuttle selber geschrieben wurde. Sie beide zeigen, wie die Rhade sich auch die Seite der Amerikaner haben ziehen lassen. Es macht also durchaus Sinn, hier zumindest kriegerische Auseinandersetzungen und Dezimierungen zu dieser Zeit anzunehmen - und zumindest das Motiv für einen Völkermord wäre damit ja gegeben. Ob er denn stattgefunden hat oder nicht, kann ich nicht sagen. Aber vielleicht wäre es ja spannend, wenn Catrin bei ihren Kommilitonen vorsichtig ein bisschen zur Geschichte nachfragen könnte.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,870033,00.html?promoid=googlep
http://www.needfulprovision.org/features/homeland.php
Finde es schade, wenn du dich aus der Diskussion rausziehst. Ich denke, in solchen Fragen ist es einfach wichtig, genau und sorgfältig zu argumentieren, vielleicht die Zahlen zu belegen und Quellen angeben. |
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| Verfasst am: Di 27. Feb. 2007; 13:21 |
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| Cathrin |
| Rastloser |
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Hallo Pantitlan,
wenn Pengiun hier so etwas behauptet,
| Zitat: | Und in Vietnam haben u.a. Rhade fast keine Kinder mehr.
Und die 200 000 kommt der totalen Zahl der noch existierenden nahe, INCLUSIVE der grössten Gruppe in Laos, und denen in USA.
Also gibts noch maximal ein Drittel oder ein Viertel der Zahl von vor dem Indochina Krieg, mit weiterhin stark sinkender Tendenz. |
dann entspricht das eben einfach nicht der Wahrheit. Die offiziellen Zahlen sagen etwas anders aus, da kann ich mich nur noch einmal wiederholen. Wenn ich Mitte Maerz wieder zu Hause bin, kann ich die Links zu den entsprechenden Seiten gerne mal heraussuchen.
Auch dieses hier | Zitat: | Die Geschichte der Rhade hat ja auch noch ein Kapitel ihrer Zusammenarbeit mit den Amerikanischen Streitkräften.
Die Mnong und Nong könnte man als "Kollaborateure" bezeichnen, während die Rhade die treuesten und zuverlässigsten Verbündeten waren.
A) Aus Feindschaft zu den Nordvietnamesen, die sie schon vorher verfolgten. |
halte ich fuer eine sehr eigenartige und leicht zu widerlegende Argumentation. Seit in Nordvietnam die Kommunisten an die Macht kamen, war das Land von 1954 bis 1975 geteilt. Wann bitte und in welcher Form sollen die Nordvietnamesen die Ê-đê, deren Wohngebiet zum Sueden gehoerte, also verfolgt haben? Das wuerde mich schon sehr interessieren. Man vergleiche nur mal die Minderheitenpolitik der Regierung von Ho Chi Minh mit der im Sueden von Diem und seinen Nachfolgern.
Sicher wurden in der Zeit nach der Befreiung von 1975 bis weit in die 80er Jahre hinein von der vietnamesischen Regierung viele Fehler gemacht. Das bestreite ich doch gar nicht. Aber das ist laengst Vergangenheit und man sollte doch so offen sein, die gegenwaertige Realitaet anzuerkennen.
Das Bevoelkerungswachstum ist auch in Việt Nam ein Problem. Deshalb wird eine Zwei-Kind-Ehe propagiert, die in den Staedten auch weitestgehend durchgesetzt ist. Allerdings leben immer noch 80 Prozent aller Vietnamesen auf dem Lande und dort ist das nicht so einfach durchzusetzen. Wegen fehlender Kranken- und Rentenversicherung sind die alten Menschen auf die Unterstuetzung ihrer Kinder angewiesen und mehr Kinder bedeuten eben auch mehr Sicherheit im Alter. Ab dem 3. Kind hat die Familie dann auch bestimmte Nachteile zu verkraften, z.B. wird das Schulgeld hoeher, aber solche repessiven Massnahmen, wie man sie aus China hoert, gibt es in Việt Nam nicht. Von dieser Familienpolitik ausdruecklich ausgenommen sind die Angehoerigen der in den Bergregionen lebenden Minderheiten, also auch die Ê-đê, die weiterhin soviel Kinder bekommen koennen, wie sie moechten. Und die staendig steigenden Bevoelkerungszahlen fuehren die Argumentation von Penguin doch vollkommen ad absurdum.
Viele Gruesse
Cathrin |
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