Weltreiseforum Foren-Übersicht » Naher Osten und Israel » Touristen nach Israel Gehe zu Seite Zurück  1, 2    Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 12:28 Penguin Forenveteran Anmeldungsdatum: 31.01.2006 Beiträge: 1168 Wohnort: Hamburg zipolite66 hat folgendes geschrieben: IUnd glaub´s mir, wir als Deutsche kennen unsere Schuld, wir kriegens ja jeden Tag präsentiert im Fernsehen. Ich hab´s satt, dass ich mir Israelfeindlichkeit andichten lassen muß. Ich war damals noch nicht mal geboren. Christiane Das mit der "Verantwortlichkeit" ist ja nun echt langsam Schwachsinn. Das Nazi Regime ist 1945 "abgetreten" und seitdem gibts nur noch ein paar Omis (und ganz wenige Opis) die aus der Zeit noch übrig sind. Und die haben weder damals eine grosse Rolle gespielt, noch weniger tun sie es heute in der jetzigen Gesellschaft. Die waren höchstens gerade noch Flakhelfer, oder in der Hitler Jugend. Schlimmer trifft es die, die als Kinder, egal ob Juden, Sinti/Roma oder sonstige Minderheiten, die als Kinder die Ausrottung ihrer Familien, oder slebst KZ s erfahren haben. Merkwürdigerweise - ich keine so EINIGE davon - werfen DIESE selbst das NICHT der heutigen Generation vor. Das ist jetzt keine Entschuldigung der Deutschen. Es wirft auch NIEMAND den heutigen Franzosen vor, dass ihr Napoleon mal ganze Landstriche in besetzten Gebieten entvölkert hat, oder dass er z.B. Venezia verklitscht hat, und die Milliönchen als eigenes Taschengeld verwendete. Man wirft ihnen ja nicht mal vor, dass sie Napoleon als Nationalhelden verehren. Nur möchte auch KEIN Franzose "Napoleon wiederhaben". Das Schlimme an Deutschland ist, dass doch recht viele eine latente Haltung mit sich rumtragen: "Wir brauchen wieder einen Hitler !" Das richtet sich aber nicht gegen Juden: Die Welt fürchtet eine Wiederholung, aber eben den neuen Zeiten angepasst. "Asylantenheim abgefackelt" oder "Fiji s aufgemischt" und was der Aktionen noch. Manche mögen behaupten, das seien Einzelaktionen einiger Verrückter: nur leider ziehen sich diese "Einzelaktionen" regelmässig wie ein roter Faden durch die Jahre, die Welt-Presse usw Und es sieht so aus, als ob die HEUTIGEN Deutschen dies verniedlichen, herabspielen. Und genau DAS ruft die Erinnerung an frühere Zeiten hervor, wo auch alles immer unter den Teppich gekehrt wurde, bis dann endlich die Teppiche ausgingen, und die verhandenen zu klein wurden. War ich zu politisch ? Ich finde es aber eher ein gesellschaftliches Problem. Penguin Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 13:14 Alex Forenveteran Anmeldungsdatum: 19.02.2005 Beiträge: 1559 Wohnort: Deutschland Es geht hierbei auch nicht um Verantwortung für die Verbrechen des Nationalsozialismus, sondern um eine Art kollektiver historischer Schuld. Ich meine dabei nicht eigentlich, dass Deutschland Israel oder irgendwelchen heute lebenden Menschen etwas schuldig wäre. Vielmehr ist es eine Schuld sich selbst und der Allgemeinheit gegenüber, die gezogenen Lehren aus der Vergangenheit nicht zu vergessen und auch andere (Nationen) daran teilhaben zu lassen. Dabei mag es manchen etwas übertrieben erscheinen, wie oft diese längst vergangenen Taten in die Erinnerung der heutigen Generationen zurückgerufen wird. Aber eine solche, manchmal beobachtbare übertriebene Selbstgeißelung ist schlicht nötig, um diese Episode deutscher Geschichte als mahnendes Beispiel immer und überall möglicher Fehlentwicklungen in der Erinnerung wach zu halten. Und sie ist auch, wie ich finde, ein ehrenvolles Zeichen dafür, dass Deutschland in diesen Dingen höhere Maßstäbe an sich selbst als an andere stellt. Allerdings finde ich, dass dieses Forum kein Ort für solche Diskussionen ist. Es ist ein schwieriges Thema, das jemandem, der von den westindischen Inseln stammt (wie Dir, Penguin), nicht so leicht verständlich ist. Ich möchte daher darum bitten, dieses Thema nicht weiterzudiskutieren. Ich hoffe, das wird nicht als Zensur missverstanden. Gruß, Alex Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 13:31 Pantitlan Site Admin Anmeldungsdatum: 13.09.2004 Beiträge: 3830 Wohnort: Beijing (Basel) Zitat: Es geht hierbei auch nicht um Verantwortung für die Verbrechen des Nationalsozialismus, sondern um eine Art kollektiver historischer Schuld. Ich finde den Begriff "kollektive historische Schuld" hoch problematisch. Er hat sowas von einer Sippen- oder "Rassen"haft. Genauso wie damals alle Juden schmutzig, geldgierig und was weiss ich noch alles waren, sind heute Deutsche alle kollektiv schuld. Nicht, weil sie etwas falsch gemacht haben, sondern, weil sie eben deutsch sind. Da wünsche ich mir schon ein bisschen mehr Selbstvertrauen von unseren nördlichen Nachbarn. Ich kenne kein anderes Volk, dass sich derart selber verfleischt und von der eigenen Schuld so überzeugt ist wie die Deutschen. Zitat: Allerdings finde ich, dass dieses Forum kein Ort für solche Diskussionen ist. Wir sind hier ja nicht nur ein Reiseforum, in dem es nur um praktische Reisetipps geht, sondern laut Untertitel eines zu den "sozialen, politischen und kulturellen Hintergründen der Reiseländer". Insofern finde ich, dass historische und politische Fragen schon aufgeworfen werden dürfen, so lange sie mit dem nötigen Anstand und Respekt formuliert werden. (Aber da auch mir klar ist, dass das hier ein heikles Thema ist, denke ich, muss man halt bei Entgleisungen dann recht schnell Sachen löschen...) Zitat: das jemandem, der von den westindischen Inseln stammt (wie Dir, Penguin), nicht so leicht verständlich ist. Ich würde nicht sagen, dass Deutsche die deutsche Geschichtsschreibung gepachet haben. Vielleicht ist ein Blick von aussen manchmal sogar ein bisschen objektiver. _________________ www.zipr.ch/oliboli Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 15:05 Penguin Forenveteran Anmeldungsdatum: 31.01.2006 Beiträge: 1168 Wohnort: Hamburg Pantitlan hat folgendes geschrieben: Zitat: Es geht hierbei auch nicht um Verantwortung für die Verbrechen des Nationalsozialismus, sondern um eine Art kollektiver historischer Schuld. Ich finde den Begriff "kollektive historische Schuld" hoch problematisch. Er hat sowas von einer Sippen- oder "Rassen"haft. Zitat: Allerdings finde ich, dass dieses Forum kein Ort für solche Diskussionen ist. Wir sind hier ja nicht nur ein Reiseforum, in dem es nur um praktische Reisetipps geht, sondern laut Untertitel eines zu den "sozialen, politischen und kulturellen Hintergründen der Reiseländer". Insofern finde ich, dass historische und politische Fragen schon aufgeworfen werden dürfen, so lange sie mit dem nötigen Anstand und Respekt formuliert werden. (Aber da auch mir klar ist, dass das hier ein heikles Thema ist, denke ich, muss man halt bei Entgleisungen dann recht schnell Sachen löschen...) Zitat: das jemandem, der von den westindischen Inseln stammt (wie Dir, Penguin), nicht so leicht verständlich ist. Ich würde nicht sagen, dass Deutsche die deutsche Geschichtsschreibung gepachet haben. Vielleicht ist ein Blick von aussen manchmal sogar ein bisschen objektiver. Nun ja: ich hatte schon einiges an Berührpunkten mit der Problematik: A) habe ich mal in Israel gelebt und gearbeitet- unter Israelis aus allen möglichen Herkunftsländern und unterschiedlichen Generationen. B) Ich habe/hatte - betroffene - Juden in der Familie C) Ich war beruflich mit dem Thema beschäftigt: Reportagen u.a. Das mit der "Collectiv-Schuld" finde ich sowieso Schwachsinn: Das kann man höchstens auf einen genau erfassbaren geschlossenen Personenkreis beziehen: in diesem Falle: "Collectivschuld" würde sich auf ALLE Personen z.B. eines KZ s beziehen. egal ob Wächter, Executierer, Leiter, Gruppenführer usw da KEINER sich der Tatsache entziehen konnte, dass er sich an einem organisierten Massenmord beteiligte. Egal wie activ oder passiv beteiligt. Die Menschen im benachbarten Dorf, auch wenn etwas zu ihnen durchsickerte, kann man ja schlecht verpflichten, sich in einer selbstmörderischen Aktion gegen das System zu wenden. Man kann dem damaligen Volk mangelnde Zivilcourage oder Blauäugigkeit usw vorwerfen. Aber daraus eine "Collectivschuld" des gesamten Volkes zu zimmern....??? Dann würden ALLE Völker, auser vielleicht den Tibetern und ein paar Naturvölker mit historischen Collektivschulden zu leben haben. Penguin P.S. Ich stimme aber mit Alex darin ein, das eine Diskussion hier nicht ins politische ausufern solle. Ich finde natuerlich Aussagen von Deutschen bedenklich, die versuchen gegen diese @Collectivschuld@ anzukaempfen, indem sie verbreiten Ich bin an den Nazigeschichten nicht schuld, und deshalb habe ich das Recht auszudruecken, dass ich Juden einfach nicht ausstehen kann ! Komischerweise hoere ich sowas haefig ! Da fragt man sich dann> WAS steckt da dahinter Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 15:09 Alex Forenveteran Anmeldungsdatum: 19.02.2005 Beiträge: 1559 Wohnort: Deutschland Zitat: Er hat sowas von einer Sippen- oder "Rassen"haft. Genauso wie damals alle Juden schmutzig, geldgierig und was weiss ich noch alles waren, sind heute Deutsche alle kollektiv schuld. Also bei allem Respekt. Das ist wirklich ABSURD! Ich sprach von einer "Art kollektiver historischer Schuld". Vielleicht wäre der Begriff "historische Verantwortung" doch besser gewesen, aber ich denke, ich habe diesen Begriff ausreichend umschrieben. Zitat: Da wünsche ich mir schon ein bisschen mehr Selbstvertrauen von unseren nördlichen Nachbarn. Ich kenne kein anderes Volk, dass sich derart selber verfleischt und von der eigenen Schuld so überzeugt ist wie die Deutschen. Es geht nicht darum, sich zu grämen, sondern einen ehrenvolle Verantwortung zu tragen. Von mangelndem Selbstvertrauen kann da keine Rede sein. Zitat: Ich würde nicht sagen, dass Deutsche die deutsche Geschichtsschreibung gepachet haben. Vielleicht ist ein Blick von aussen manchmal sogar ein bisschen objektiver. Natürlich haben Deutsche die Geschichtsschreibung nicht gepachtet. Ich sage nicht, dass andere die Geschichte weniger kennen können, sondern dass einem Außenstehenden möglicherweise das Verständnis der Folgen daraus nicht ganz so leicht fällt. Und der Tragik, die sich für Deutschland selbst daraus ergeben hat. Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 15:30 Pantitlan Site Admin Anmeldungsdatum: 13.09.2004 Beiträge: 3830 Wohnort: Beijing (Basel) Alex hat folgendes geschrieben: Zitat: Er hat sowas von einer Sippen- oder "Rassen"haft. Genauso wie damals alle Juden schmutzig, geldgierig und was weiss ich noch alles waren, sind heute Deutsche alle kollektiv schuld. Also bei allem Respekt. Das ist wirklich ABSURD! Ich sprach von einer "Art kollektiver historischer Schuld". Vielleicht wäre der Begriff "historische Verantwortung" doch besser gewesen, aber ich denke, ich habe diesen Begriff ausreichend umschrieben. Ich weiss nicht, was daran absurd ist. Wenn ich für das verantwortlich sein soll, was meine Eltern oder Grosseltern getan haben (Schweizer habe ja zum Beispiel Juden an der Grenze abgewiesen im Wissen, dass diese verfolgt werden - auch ein tragisches Kapitel in der Geschichte), dann ist das eine Sippenhaftung und nichts anderes. Und das wäre dann noch innerhalb der Familie. Wenn man diese Kollektivschuld dann auch eine ganze Nation ausweitet, dann ist man meiner Meinung auch nicht mehr weit weg, von den rassistischen Grundgedanken, welche letztlich zur Shoa geführt haben. Wir müssen auch sehen, dass mit einer solchen Kollektivschuld eigentlich nur im Bezug auf die Deutschen bei der Judenvernichtung argumentiert wird. Wenn, dann haben die Türken am Genozid an den Armeniern die gleiche Kollektivschuld. Wobei ich auch hier genau die gleiche Problematik sehe: Niemand ist für das Verantwortlich, was er nicht gemacht hat, das ist ein juristischer Grundsatz. Wenn man Vater seinen Nachbar ermordet und er fliehen kann, dann muss nicht automatisch ich dafür ins Gefängnis. Das gilt meiner Meinung auch für historische Schuld. Aber, und da gebe ich Penguin recht, müssen wir natürlich schon aufpassen, dass man nun daraus nicht wiederum einen Freibrief für Antisemitimus oder ähnliches ableitet: "Ich finde natuerlich Aussagen von Deutschen bedenklich, die versuchen gegen diese @Collectivschuld@ anzukaempfen, indem sie verbreiten Ich bin an den Nazigeschichten nicht schuld, und deshalb habe ich das Recht auszudruecken, dass ich Juden einfach nicht ausstehen kann !" Ich bin ganz klar gegen solche rassistischen Begriffe wie Kollektivschuld oder auch Kollektivverantwortung. Aber worin ich dir recht gebe, ist, dass es wichtig ist und bleibt, dass gerade Deutsche (aber nicht nur die) ein Geschichtsbewusstsein haben, zu dem eben auch gehört zu wissen, dass vor nicht so langer Zeit im damaligen deutschen Reich Millionen unschuldiger Menschen auf Grund ihrer "Rasse" verfolgt und vernichtet wurden, und dass sich solche Verbrechen weder in Deutschland noch in anderen Ländern widerholen dürfen. _________________ www.zipr.ch/oliboli Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 15:40 Alex Forenveteran Anmeldungsdatum: 19.02.2005 Beiträge: 1559 Wohnort: Deutschland Ich bleibe dabei, dass es soetwas wie eine historische Verantwortung gibt. Der Begriff der "Schuld" war vielleicht allzu irreführend. Es ist eine genauso eine Verantwortung, die Geschichte zu bewahren, wie es in der Verantwortung eines Sohnes liegt, das Grab seiner Eltern zu pflegen oder zumindest dafür Sorge zu tragen, dass es jemand tut. Diese Verantwortung bedeutet auch nicht, dass der Sohn eine Schuld am Tod der Eltern hat. Es ist eine moralische Verantwortung und Pflicht, die sich daraus ergibt, dass man selbst sein Leben dieser vorangegangenen Generation verdankt und damit mit dieser ewig verbunden sein wird. Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 15:56 Pantitlan Site Admin Anmeldungsdatum: 13.09.2004 Beiträge: 3830 Wohnort: Beijing (Basel) Nungut, ich mag den Begriff "Verantwortung" auch nicht wirklich. Aber das nun vermutlich nur noch ein sprachliches Problem, wie man das nennen will, das wir beide meinen. Leider kenne ich aber auch keinen besseren Begriff... _________________ www.zipr.ch/oliboli Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 16:05 Alex Forenveteran Anmeldungsdatum: 19.02.2005 Beiträge: 1559 Wohnort: Deutschland Schuld ist auch vielleicht deshalb ein unpassender Begriff, weil er eine unangenehme Bürde impliziert. Dagegen kann es auch eine Ehre sein, eine Verantwortung zu tragen. Verfasst am: So 25. Feb. 2007; 16:14 Penguin Forenveteran Anmeldungsdatum: 31.01.2006 Beiträge: 1168 Wohnort: Hamburg [quote="Pantitlan"][quote="Alex"] Zitat: Wir müssen auch sehen, dass mit einer solchen Kollektivschuld eigentlich nur im Bezug auf die Deutschen bei der Judenvernichtung argumentiert wird. Stimmt ! Sehr auffaellig ! In anderen teilen der Welt, ist sowas nach yehn Jahren @Geschichte@ und nach 30 VERGESSEN ! Wenn, dann haben die Türken am Genozid an den Armeniern die gleiche Kollektivschuld. Stimmt ! und wird sogar noch heute z.T. geleugnet. Und Ueberlebende kriegen Probleme, wenn sie versuchen, sowas wie ein Recht auf Anerkennung zu erhalten ! Ich bin ganz klar gegen solche rassistischen Begriffe wie Kollektivschuld oder auch Kollektivverantwortung. Aber worin ich dir recht gebe, ist, dass es wichtig ist und bleibt, dass gerade Deutsche (aber nicht nur die) ein Geschichtsbewusstsein haben, zu dem eben auch gehört zu wissen, dass vor nicht so langer Zeit im damaligen deutschen Reich Millionen unschuldiger Menschen auf Grund ihrer "Rasse" verfolgt und vernichtet wurden, und dass sich solche Verbrechen weder in Deutschland noch in anderen Ländern widerholen dürfen. DAS WAERE es ! auf den Punktgebracht ! Penguin Touristen nach Israel  Weltreiseforum Foren-Übersicht » Naher Osten und Israel Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen. 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