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 | Nun können auch Sehende in Korea Masseur werden - Fehler? |  |
 Verfasst am: Sa 29. Jul. 2006; 12:46 |
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| Pantitlan |
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Vor ein paar Tagen hat ein Gericht in Korea entschieden, dass nun auch Sehende als Masseure arbeiten dürften. Bisher war ihnen das nicht erlaubt auf Grund eines Massage-Gesetzes von 1963, wonach nur Blinde diesen Beruf ausüben dürften. Der südkoreanische Blindenverband schreibt in einer Stellungnahme, künftig sei mit einer Flut neuer, sehender Masseure zu rechnen. Blinde würden dadurch aus diesem Berufsfeld verdrängt. Schon ist es deswegen zu einem ersten Selbstmord und verschiedenen Selbstmord versuchen unter Blinden gekommen.
Was haltet ihr davon? Einerseits macht es ja Sinn, wenn das Gericht sagt, dass Sehende durch dieses Gesetz diskriminiert würde, aber andrerseits gibt es für Blinde ja kaum andere Arbeitsmöglichkeiten und das Sozialsystem ist auch nicht ganz so gut wie man es sich wünschen würde.
Ich würde hier gerne ein bisschen über die Problematik von Behinderten in Korea diskutieren. Geht es hier um die Abschaffung einer Diskriminierung und ist es eher ein Gesetz, dass zu anderen Benachteilungen führt, die zu anderen Benachteilungen bei anderen Behinderten passen würden. Was meint ihr? |
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| Verfasst am: Sa 29. Jul. 2006; 13:05 |
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| mike |
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Also in meinen Augen finde ich, dass Behinderte (egal welcher art) eigentlich immer Diskriminiert werden. Und darum finde ich eigentlich diese Gesetzesänderung einen Witz. Hier hätte es mal etwas gegeben, welche zwar normalos Diskriminiert aber für Blinde ein absoluter Gewinn war.
Finde es sehr Schade.
Wusste gar nicht, dass es ein Land gab wo es so ein intelligentes Gesetz gab. So könnnen Sich die Blinden einen Teil ihres Geldes selber verdienen und haben auch eine sinnvolle Beschäftigung. |
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| Verfasst am: Sa 29. Jul. 2006; 13:54 |
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Nur Blinde durften Masseure sein? Das halte ich für eine völlig ineffektive Überregulierung. Wahrscheinlich wollte ein egozentrischer Machthabender damals nicht, dass die Masseure seinen aufgequollenen Leib sehen.
Wer am Besten massiert, sollte als Masseur arbeiten dürfen, egal ob blind oder sehend. Wahrscheinlich sind Blinde sowieso die besseren Masseure, weil der Tastsinn zwangsläufig besser ausgeprägt ist.
Es ist nicht gerecht, Diskriminierung mit Gegendiskriminierung ausgleichen zu wollen.
EDIT: Habe gerade in Wikipedia nachgesehen. Ein gewisser General Park Chung-hee war an der Macht (erst an die Macht geputscht, dann "frei" wiedergewählt). Er war nicht aufgequollen aber bekannt für seine machtpolitische "firm hand".  |
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Zuletzt bearbeitet von Alex am Sa 29. Jul. 2006; 16:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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| Verfasst am: Sa 29. Jul. 2006; 14:03 |
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| Zitat: | | Das halte ich für eine völlig ineffektive Überregulierung. Wahrscheinlich wollte ein egozentrischer Machthabender damals nicht, dass die Masseure seinene aufgequollenen Leib sehen. |
Würde Sinn machen. Allerdings ist es schon so, dass in Ostasien eine bestimmte Tradition besteht, dass Blinde den Beruf des Masseurs ausüben. Das ist auch in China und Japan so (ob es dort allerdings entsprechende Gesetze gibt oder gab, weiss ich nicht). Das heisst, die fetten Machthaber müssten weiter zurück in der Geschichte gesucht werden.
Überreguliert mag es sein. aber die Frage ist, ob das nicht Sinn macht, zum Beispiel um ein Kulturgut zu schützen und um Blinde in einem geschützten Umfeld arbeiten zu lassen. |
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| Verfasst am: Sa 29. Jul. 2006; 16:35 |
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| Alex |
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| Stellt sich aber die Frage, ob das Kulturgut "Nur-Blinden-Massage" zu hoch zu bewerten ist, dass es verhältnismäßig wäre, aus diesem Grund die Berufsfreiheit (in Deutschland Art.12 Grundgesetz) der Nicht-Behinderten in so drastischer Weise einzuschränken. |
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| Verfasst am: Sa 29. Jul. 2006; 16:51 |
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| mike |
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Naja, so drastisch Sehe ich das aber micht. Sehende haben so viele andere Möglichkeiten, die den Blinden nun mal durch die Behinderung verwehrt bleiben.
Auch geht hiermit einen gewissen Teil einer Kultur zu Grunde. |
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| Verfasst am: Sa 29. Jul. 2006; 16:56 |
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| Zitat: | | Berufsfreiheit (in Deutschland Art.12 Grundgesetz) |
Ich glaube, dass wir hier nicht unbedingt mit einer juristischen Argumentation weit kommen. Denn die Berufsfreiheit mag zwar in Deutschland und vielen anderen Ländern im Grundgesetz verankert sein, aber in Korea dürfte das nicht der Fall sein. Denn diese Gesetz wurde ja nicht abgeschafft, weil es verfassunsgwidrig war, sondern weil das Nichtdiskrimierungsgebot heute anders gelesen wird.
Zum Kulturgut: Wenn dieses Kulturgut wirklich tief verankert ist, werden die Kunden sich ohnehin eher von Blinden massieren lassen als von Sehenden. |
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| Verfasst am: Sa 29. Jul. 2006; 18:06 |
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| Alex |
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| Zitat: | | Denn die Berufsfreiheit mag zwar in Deutschland und vielen anderen Ländern im Grundgesetz verankert sein, aber in Korea dürfte das nicht der Fall sein. |
Nur in Deutschland heißt die Verfassung "Grundgesetz" (und ist damit mehr als ein Gesetz). Aber die Berufsfreiheit ist in vielen Verfassungen festgelegt und zählt auch zu den "klassischen" Freiheitsrechten. Damit ist die Argumentation vielmehr philosophisch als juristisch.
Der Grundwert der modernen westlichen Gesellschaft ist die Freiheit. Freiheit bedeutet, alles tun zu können, was anderen nicht schadet (Anarchie ist dagegen, uneingeschränkt alles tun zu können).
Wenn Behinderten das exklusive Recht eingeräumt wird, Massagen durchzuführen, dann schadet das den Nicht-Behinderten. Da die Behinderten eine Minderheit sind, schadet man mehr nicht behinderten Menschen als man behinderten Menschen nutzt (angenommen, dass jeweils ein gleicher Prozentsatz der Bevölkerungsgruppe Masseur werden will).
Ich meine... als ob jeder Behinderte Masseur werden wollte. Auch von den Behinderten will nur ein Bruchteil Masseur werden. Und mit der Maßnahme nötigt man die Behinderten ja schon wieder fast dazu, Masseur zu werden, weil es einfacher ist als der Beruf, den sie vielleicht viel lieber ausgeführt hätten.
Natürlich gehört auch der Minderheitenschutz zu den Grundpfeilern der christlich-westlichen Grundwerten, aber eine solche Maßnahme ist kein Schutz, sondern Protektionismus mit unverhältnismäßigen freiheitlichen Kosten.
Eine Förderung von Behinderten ist zwar angesagt , aber sie sollte eher dadurch erfolgen, dass den Behinderten im Verhältnis zu den Nicht-Behinderten weniger Lasten auferlegt werden (wie es auch geschieht und eine ungleich geringere Freiheitseinbuße für die anderen bedeutet).
| Zitat: | Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte der Französischen Revolution von 1789
Artikel 4
„La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui: ainsi l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.“
Die Freiheit besteht darin, alles tun zu dürfen, was einem anderen nicht schadet: Die Ausübung der natürlichen Rechte eines jeden Menschen hat also nur die Grenzen, die den anderen Mitgliedern der Gesellschaft den Genuss eben dieser Rechte sichern. Diese Grenzen können nur durch das Gesetz bestimmt werden.
Artikel 5
„La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.“
Das Gesetz darf nur solche Handlungen verbieten, die der Gesellschaft schaden. Alles, was durch das Gesetz nicht verboten ist, darf nicht verhindert werden, und niemand kann genötigt werden zu tun, was es nicht befiehlt. |
Vive la France und vive mein Professor für Wirtschaftspolitik! |
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| Verfasst am: Sa 29. Jul. 2006; 18:51 |
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| Pantitlan |
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Schön, dass wir wiedermal in eine recht Diskussion kommen. So macht doch das Forum viel mehr Spass! 
Aber nun zum Thema:
| Zitat: | | Nur in Deutschland heißt die Verfassung "Grundgesetz" (und ist damit mehr als ein Gesetz). Aber die Berufsfreiheit ist in vielen Verfassungen festgelegt und zählt auch zu den "klassischen" Freiheitsrechten. Damit ist die Argumentation vielmehr philosophisch als juristisch. |
gut, ob nun die Verfassung nur in Deutschland Grundgesetz heisst oder nicht, ist hier nicht so wichtig. Der Punkt, auf den es mir ankam, ist ja die Frage, ob diese Berufsfreiheit wirklich in den meisten Verfassungen und vor allem spezifisch in der koreanischen festgelegt ist. Und das weiss ich auch nach deinem Beitrag noch immer nicht so ganz. Da müssten wir nun jemanden fragen, der die koreanische Verfasung besser kennt. Ich könnte die ja nicht einmal verstehen...
| Zitat: | | Der Grundwert der modernen westlichen Gesellschaft ist die Freiheit. Freiheit bedeutet, alles tun zu können, was anderen nicht schadet |
Gut, ich will hier nicht drauf rumhacken, dass wir hier nicht über eine moderne westliche Gesellschaft diskutieren, sondern über eine moderne östliche, auch dann wenn es durchaus sein mag, dass rechtlich und verfassungsmässig viel übernommen wurde. Aber nehmen wir einmal an, dass man diese Freiheit einfach so übernehmen kann, dann stellt sich mir immer noch die Frage: Wenn ich den Behinderten eine ihrer wenigen sicheren Arbeitsplätze wegnehme, schade ich dann nicht der Minderheit auf Kosten der Mehrheit? Und weiter: spielt es für die Nichtbehinderten so eine grosse Rolle, ob sie nicht massieren dürften, wenn sie doch viele Möglichkeiten haben, während die Blinden in ihrer Wahl viel stärker beeinträchtigt sind. Und dass die die Leute belastet, beweist ja der Fakt, dass sich bereits Blinde umgebracht haben.
| Zitat: | Eine Förderung von Behinderten ist zwar angesagt , aber sie sollte eher dadurch erfolgen, dass den Behinderten im Verhältnis zu den Nicht-Behinderten weniger Lasten auferlegt werden (wie es auch geschieht und eine ungleich geringere Freiheitseinbuße für die anderen bedeutet).
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Du meinst Steuererleichterung und solche Spässe? Keine Ahnung, ob es solche Massnahmen gibt oder nicht. Was meintest du mit: "wie es auch geschieht und eine ungleich geringere Freiheitseinbuße für die anderen bedeutet"? Das habe ich nicht so ganz verstanden. |
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| Verfasst am: Sa 29. Jul. 2006; 20:29 |
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| mike |
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| Zitat: | | Eine Förderung von Behinderten ist zwar angesagt , aber sie sollte eher dadurch erfolgen, dass den Behinderten im Verhältnis zu den Nicht-Behinderten weniger Lasten auferlegt werden (wie es auch geschieht und eine ungleich geringere Freiheitseinbuße für die anderen bedeutet). |
Nun ja, Sie mussten ja nicht diesen Job machen. Aber es war der einzige Job den sie als Jobgarantie hatten.
Ich weiss ja nicht wie gut Korea in sozialen Bereichen ist. Denke aber, dass es bei weitem nicht gleich ist wie bei uns und somit die blinden Masseure nun vor der existenzangst stehen.
| Zitat: | | Wenn Behinderten das exklusive Recht eingeräumt wird, Massagen durchzuführen, dann schadet das den Nicht-Behinderten. Da die Behinderten eine Minderheit sind, schadet man mehr nicht behinderten Menschen als man behinderten Menschen nutzt (angenommen, dass jeweils ein gleicher Prozentsatz der Bevölkerungsgruppe Masseur werden will). |
Klar, es sind weniger Behinderte als gesunde, aber solche Leute haben auch nur eine eingeschrenkte Freiheit. Oder kann ein Blinder ohne Hilfe in das richtige ÖV einsteigen. Oder kann ein Blinder einfach in einem fremden Laden einkaufen gehen, ohne fremde Hilfe.
Wie gesagt, für mich hätte man dieses Gesetzt aufrecht erhalten sollen. Denn dies in eine Beschäftigung für sie. Zum nichtstun verdammt zu sein, schädigt das selbstwertgefühl und ist für einige Menschen wie eine Folter.
PS: Nicht alles was der Westen hat ist gut. Einige Gesetze schaden auch mehr als sie helfen. |
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| Verfasst am: Sa 29. Jul. 2006; 21:42 |
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| Alex |
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@Pantitlan:
| Zitat: | | dann stellt sich mir immer noch die Frage: Wenn ich den Behinderten eine ihrer wenigen sicheren Arbeitsplätze wegnehme, schade ich dann nicht der Minderheit auf Kosten der Mehrheit? |
Du nimmst der Minderheit ein Privileg, das die Mehrheit in ihrer Freiheit eingeschränkt hat. Wenn der Nutzen der Minderheit durch das Privileg größer ist als der Schaden der Mehrheit, dann wäre das Privileg in Ordnung. Aber das sehe ich hier nicht.
| Zitat: | | Du meinst Steuererleichterung und solche Spässe? Keine Ahnung, ob es solche Massnahmen gibt oder nicht. Was meintest du mit: "wie es auch geschieht und eine ungleich geringere Freiheitseinbuße für die anderen bedeutet"? Das habe ich nicht so ganz verstanden. |
Ich meinte, dass es gewisse Erleichterungen für Blinde auch gibt. So gibt es zum Beispiel das Blindengeld (http://www.blindengeld.de/). Diese "Last" wird der gesamten sehenden (und steuerzahlenden) Mehrheit auferlegt und damit ist die Last für jeden einzelnen ungefähr gleich und gering. Die Freiheitseinbuße durch die finanzielle Last ist gering.
Die Last des Blindenprivilegs wird nur den sehenden (potenziellen) Masseuren auferlegt.
@Mike:
| Zitat: | | Klar, es sind weniger Behinderte als gesunde, aber solche Leute haben auch nur eine eingeschrenkte Freiheit. Oder kann ein Blinder ohne Hilfe in das richtige ÖV einsteigen. Oder kann ein Blinder einfach in einem fremden Laden einkaufen gehen, ohne fremde Hilfe. |
| Zitat: | | spielt es für die Nichtbehinderten so eine grosse Rolle, ob sie nicht massieren dürften |
Das hat doch mit dem Freiheitsbegriff, den ich meine, nichts zu tun. Natürlich haben Blinde nicht die Möglichkeiten und Befähigungen von Sehenden (aber möglicherweise dafür andere). Und entsprechend allgemeiner Wertevorstellungen sollte die sehende Mehrheit der blinden Minderheit das Leben auch etwas erleichtern. Aber man kann die Sehenden nicht für die eingeschränkten Möglichkeiten der Blinden verantwortlich machen.
Man kann doch nicht Menschen, die Masseur werden wollen und zufällig sehend sind und mit der Behinderung der Blinden überhaupt nichts zu tun haben, dafür bestrafen, dass sie nicht blind sind. Ein Automechaniker kann leicht sagen: "Ja, da haben die Blinden eine Betätigung. Das finde ich gut". Aber der Automechaniker will sowieso kein Masseur werden. Aber ein Sehender, der Masseur werden will, wird der Berufswunsch verwehrt. Viele mögen sich nicht vorstellen können, wie jemand unbedingt Masseur werden will und es für eine sowieso wenig erstrebenswerte Arbeit halten. Aber das kann und darf der Staat dem Bürger nicht vorschreiben. Die Politiker, die dieses Gesetz einmal beschlossen haben, wollten sich die Stimmen der Blinden sichern. Das ist menschlich aber nicht freiheitlich.
Ich kann schon verstehen, was Du meinst, Mike. Es ist ja schon irgendwo ein Akt der Nächstenliebe, sich selbst einzuschränken, um dem von der Natur weniger Befähigten ein wenig helfen zu können. Aber ich halte es nicht für gerecht, die Kosten dieser Nächstenliebe allein der Berufsgruppe der Masseure aufzuerlegen.
| Zitat: | | Und dass die die Leute belastet, beweist ja der Fakt, dass sich bereits Blinde umgebracht haben. |
Wieso sollen die sich denn umgebracht haben? Wollten die Leute auf einmal nicht mehr von blinden Masseuren massiert werden? So einfach kann das ja nun nicht gewesen sein.
| Zitat: | | Gut, ich will hier nicht drauf rumhacken, dass wir hier nicht über eine moderne westliche Gesellschaft diskutieren, sondern über eine moderne östliche, auch dann wenn es durchaus sein mag, dass rechtlich und verfassungsmässig viel übernommen wurde. |
Ob die östliche Gesellschaft heutzutage wirklich so durch und durch östlich ist, darüber kann man sich uneins sein. Aber ich bin eben in Deutschland geboren und bringe die Argumente, die ich für richtig halte, denke aber, dass auch ein Vertreter der "östlichen Gesellschaft" sie nachvollziehen kann. Es geht ja nicht darum, ob man sein Essen mit Stäbchen oder mit Besteck isst, sondern um universelle Prinzipien von Gerechtigkeit, die ihre Gültigkeit auch bei den Yanomami im Amazonas noch haben.
Natürlich kann das eigentlich nur jemand wirklich beurteilen, der in beiden Kulturen zuhause ist...
Zum Thema Qualität: Die Blinden sind eine Minderheit. Aber um den Bedarf an Massagen zu decken, muss sich schon ein großer Teil der Blinden als Masseure betätigen. Und die sollen alle fähig sein? Ich denke, dass da die Qualität ziemlich beeinträchtigt wird. |
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| Verfasst am: So 30. Jul. 2006; 08:54 |
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| mike |
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@Alex
| Zitat: | Ich meinte, dass es gewisse Erleichterungen für Blinde auch gibt. So gibt es zum Beispiel das Blindengeld (http://www.blindengeld.de/). Diese "Last" wird der gesamten sehenden (und steuerzahlenden) Mehrheit auferlegt und damit ist die Last für jeden einzelnen ungefähr gleich und gering. Die Freiheitseinbuße durch die finanzielle Last ist gering.
Die Last des Blindenprivilegs wird nur den sehenden (potenziellen) Masseuren auferlegt. |
Meinst du, dass es sowas in Korea auch gibt.... Ich denke mal es gibt es nicht. Deutschland ist nicht gleich Korea. Ich denke eher, dass sie gar keine Erleichterung haben. In einigen Ländern gelten behinderte als nichts und werden sogar aus der Gesellschaft verbannt... Wie es in diesen angelegenheiten ausschaut weiss ich nicht. Denke mal das Korea gewisse soziale Strukturen hat, sonst hätten sie nicht so ein gesetz gehabt.
| Zitat: | | Du nimmst der Minderheit ein Privileg, das die Mehrheit in ihrer Freiheit eingeschränkt hat. Wenn der Nutzen der Minderheit durch das Privileg größer ist als der Schaden der Mehrheit, dann wäre das Privileg in Ordnung. Aber das sehe ich hier nicht. |
Naja, ich sehe hier aber schon sehr grosse Nachteile für die nicht Sehenden. Also, wenn die Sehenden nun auch Masseure werden dürfen, gibt es mehr Leute die Massieren. Also werden schon mal die ersten nicht Sehenden aus dem Job gedrängt. Dies ist aber noch nicht das Schlimmste.... Schlimmer wird dann sein, dass es einen grossen Preiszerfall geben wird und somit die Existenzangst kommt.
In meinen Augen ist es ein sehr kleines Übel für die Sehenden, wenn sie mal was nicht dürfen, was nicht Sehende dürfen.
Klar, ich kann auch dein Argument verstehen, dass man Freiheit nicht einschrenken Soll. Nur sehe ich Freiheit Global. In meinen Augen sind Minderheiten gleichgestellt mit dem Rest. |
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