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Altes-Forum · Forenveteran

Pantitlan
Beitrag vom Donnerstag, Dezember 11, 2003 @ 12:48

Habt ihr euch auch schon mal mit Japanern darüber gestritten? Die Idee, dass man Wale nicht essen darf, scheint dort drüben ja als krasser kulturimperialismus aufgefasst zu werden - was ich bis zu einem gewissen Grad auch nachvollziehen kann.

Meinungen?

swissgabe
Beitrag vom Donnerstag, Dezember 11, 2003 @ 15:34

Ich habe nicht mit Japanern darüber gestritten aber ich habe mich auch schon mit dem Thema befasst, einiges darüber gelesen und gesehen.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Walfang nichts schlimmes wäre, wenn es sich dabei lediglich um einen kulturellen Hintergrund handeln würde und man die Meere nicht sinnlos mit grossen Schiffen leerfischen müsste. Auch sollten keine geschützen Tiere betroffen sein sondern es müssten genügen Tiere vorhanden sein, damit der Bestand nicht gefähret wäre. All dies triff leider nicht oder nur selten zu. Selbstverständlich sehe ich auch ein, dass Walfang ein Teil der japanischen Kultur ist, aber das rechtfertigt das grenzenlose Töten der Wale nicht. Vielleicht wäre hier etwas mehr Nachhaltigkeit angebracht.

Länder die hier wohl auch aufgelistet werden müssten wären Island und ich glaube auch Norwegen. In der Weltwoche erinnere mich an einen interessanten Bericht über Walfang in Island und dass die Bewohner zB mehr mit "Wale-watching" mehr Geld verdienen als mit der Jagd. Aus verschiedenen Gründen werden aber noch immer Wale gejagt.
Ein anderer Bericht war im Fernsehen, über ein Eskimo Volk das in der Nähe der Beringsee lebt (ich glaube auf der russischen Seite) und zum Überleben mit kleinen Holzbötchen noch auf Walfisch jagt geht. Diese Leute sind sich bewusst, dass die Wale bedroht sind und dass wenn es keine mehr gibt, ihr Überleben nicht mehr gesichet ist. Es werden daher nur wenig Tiere erlegt.

Was denkst du dazu Oliver?

kita
Beitrag vom Freitag, Dezember 12, 2003 @ 21:28

Hm.. zunächst mal paar allgemeine Punkte.
1.Walfang gehört zur Kultur der Ainu, also der Ureinwohner Japans. Ihnen sollte es gestattet sein, schliesslich hat das Amerika ja auch für die Inuit durchsetzen dürfen.
2. Japan hat nie irgendeine Walart ausgerottet. Da sind ihnen die Deutschen, Amerikaner und wer sonst noch alles zuvor gekommen! Soll keine Entschuldigung sein, aber oft wird das so dargestellt, fälschlicherweise.
3. Wer hat Japan denn auf die tolle Idee gebracht, wieder mit dem Walfang anzufangen? Das waren die Amerikaner nach dem 2. Weltkrieg, um irgendwie eine Nahrungsquelle aus dem Boden zu stampfen. Walfleisch wurde dann zu einem der wichtigsten Nahrungsmittel für die Japaner, Gewohnheit. Muss sich niemand wundern, dass die Japaner da nicht drauf engehen, wenn genau die gleichen Leute später wieder 'ne Umkehrung fordern. (Schliesslich war die Situation der Wale schon vor dem 2. Weltkrieg prekär.)

Nun ja, da meine Maturarbeit über die Fischereikooperative in Hokkaido ist, hab ich mich auch mal mit der Entwicklung weg vom Walfang hin zum Whale-Watching befasst. Heutzutage wird praktisch nur noch im Süden (Südpol!!) nach Walen gejagt, und das Walfleisch-Mekka Shimonoseki muss auch kräftig nach Kundschaft suchen.. die machen ja jetzt Walfleisch-Hamburger, damit auch die jungen Leute mal was probieren.
Whale-Watching wird immer populärer. Aber es ist eben schwierig, sich in einem kleinen Fischerdorf damit durchsetzen zu können und den Anfang zu machen. Und mit dem Walfang aufzuhören bedeutet oftmals das finanzielle Aus. Japan hat ja kein richtig tragfähiges Sozialnetz.

Pantitlan
Beitrag vom Dienstag, Dezember 16, 2003 @ 00:31

Kita:
wirklich? das wusste ich gar nicht. ist es wirklich so, dass die Japaner vor dem zweiten Weltkrieg gar keine Wale mehr gefangen haben? Woher hast du diese Information? das verändert natürlich die diskussion ein bisschen, wenn man Walfang als genuin japanisch bezeichnen möchte.

Beziehst du dich nun nur auf die Ainu, oder auch auf die Japaner, wenn du sagst, es gehöre zu ihrer Kultur?

In Shimonoseki gibts Walfischburger? Da muss ich mal hin... Nein, im Ernst. Unter meinen japanischen Freunden hat noch keiner Walfisch gegessen, oder es zumindest nicht zugegeben. Ich glaube daher auch, dass das Walfisch nur noch in bestimmen Kreisen gegessen wird. Weisst du was dazu irgend jemand was? Sozioligische Untersuchungen usw...?

Gabriel: das ist eben der Streitpunkt. Den Standpunkt, den Du vertrittst, habe ich auch mehrmals in Japan gehört. Meine Gesprächspartner meinten, dass es eben genügend Walfische gebe - zumindest von der Art, die gefischt werde - und somit nicht vom Aussterben bedroht seien. Der Grund, dass sich Greenpeace und andere gegen den Walfang stellen, sei, dass "die Westler" es moralisch nicht richtig fänden intelligente Lebewesen zu essen, was einer Form des Kanabalismus gleich komme. Wenn das wirklich so wäre, hätte ich auch nichts gegegen Walfang einzuwenden, aber ich fürchte halt, dass das ein Argument der Fischindustrie ist. Greenpeace scheint mir ja eigentlich durchaus eine Organisation zu sein, die ernst zu nehmen ist.

kita
Beitrag vom Mittwoch, Dezember 17, 2003 @ 05:49

Ja Panti, das muss wohl stimmen. Da kam eine Dokumentation bezüglich dieses Themas, und ein japanisches Mitglied der Walfangorganisation hat das Thema angeschnitten. Dazu wurden dann auch ehemalige amerikanische Regierungsmitglieder befragt, und die gaben auch zu, den Walfang erst nach dem 2. WK wieder eingeführt zu haben. Sehr glücklich haben die dabei nicht geguckt. Die Namen hab ich allerdings nicht im Kopf, aber vielleicht kommt die Doku ja nochmal. Ich hab sie ja auch schon zweimal gesehen. In Japan hab ich mich dann nochmals danach erkundigt, und die Info scheint zu stimmen.

Aus dem Obigen geht nun eigentlich auch hervor, wer den Wal konsumiert. Das ist grösstenteils die Generation, die damals erstmals wieder Wal vorgesetzt bekommen hat. Die kriegten das damals fast jeden Tag zum Mittag, und da muss sich niemand wundern, dass die heute manchmal welchen essen wollen. Und diese nehmen dann auch mal ihre Angestellten mit in so ein Walfleisch-Restaurant, damit die auch den "Geschmack der Nachkriegszeit" kosten dürfen.
Und solche Leute sitzen natürlich auch in der Walfanglobby und sagen, es sei japanische Kultur Wal zu essen. Die wissen das natürlich auch selbst besser, aber jetzt geht es schon mehr darum sich einfach durchzusetzen. (Die einzigen Leute in Japan, die immer Wale gefangen haben, sind die Ainu.)
Aja, da wäre dann noch eine letzte Gruppe von Walfleischverzehrern. Leute, die der Walfanglobby glauben. Da wird ja behauptet, es gäbe zuviele Wale, und die würden die ganzen Weltmeere leer fressen.

Pantitlan
Beitrag vom Mittwoch, Dezember 17, 2003 @ 22:34

Wenn Du das sagst, Kita, dann glaube ich Dir das natürlich, zumindest zweifle ich nicht daran, dass du den Film so gesehen hast. ob der inhalt des filmes stimmt ist freilich eine andere Frage. Aber auch hier zweifle ich nicht wirklich.

Das finde ich ja wirklich spannend. Aber es gibt da noch etwas, was ich nicht wirklich nachvollziehen kann. Der Zweite Weltkrieg ist ja noch nicht sooo lange vorbei. Das heisst die Generation der Grosseltern kann sich vermutlich noch teilweise daran erinnern oder hat zumindest viel davon gehört. Das heisst doch, dass den Leuten eigentlich klar sein müsste, dass es keine genuin Japanische Tradition ist, Wale zu verspeisen. Mir wurde das aber immer so erzählt.

Es gibt ein Buch, das "invending traditions" heisst und genau darum geht, wie solche Traditionen erfunden werden (zB. Schottenröcke usw...) Aber so weit ich das gesehen habe, braucht es doch schon ein bisschen länger, bis die Leute an die erfundenen Traditionen auch wirklich glauben, (zb Wilhelm Tell). Kann es wirklich die Walfischlobby sein, die hier so stark wirkt= Das finde ich ein bisschen komisch...

Hast Du dazu irgendwelche Informationen?

kita
Beitrag vom Sonntag, Januar 4, 2004 @ 08:52

Panti, ich glaube auch, dass es den Leuten dort klar sein muss, und ist. Aber wenn Japan sich in dieser Frage durchsetzen will, gelingt dass mit "Kultur und Tradition" besser als mit "pure Sturheit". Natürlich ist es komisch, dass die Leute da so mitspielen, aber was hängt denn alles davon ab, hm? Japan's Ehre, der Lohn einer nicht allzu kleinen Bevölkerungsgruppe und, ja gut, Walfleisch auf den Tellern der Nation.
Es sollte auch nicht so schwer sein, da am Traditionsverständnis der Japaner herumzuschrauben. Wenn die Ainu ja auch Japaner sind, dann hat eh immer ein kleiner Teil der Bevölkerung traditionsbedingt -und weil sich Nahrung zum Überleben nicht sooo schlecht macht- Wale gejagt. Dann ist in historischen Dokumentationen auch eher selten die Rede von einer bestimmten Fischart. Es waren immer "riesige" Fische, und niemand kann nachprüfen, ob man da nicht von einer grossen Makrele anstatt eines kleinen Wals spricht. (So unglaublich das jetzt klingen mag.) Vielmehr hat ja jede Stadt so seinen "Marken"-Fisch. Wenn Shimonoseki sich also schon seit jeher gegen das Walfangverbot widersetzt hat, lässt sich kaum nachprüfen, wie das geschichtlich denn so war.

Pantitlan
Beitrag vom Montag, Januar 5, 2004 @ 22:47

Nun ja... das mag ja alles gut und recht sein. Aber ich finde, das erklärt nicht wirklich, wieso dieses ganze Walfangthema so emotional diskutiert wird. Ich habe schon mehrmals Japaner und Japanerinnen getroffen, die ihr Recht auf "kulturelle Identität" recht emotional und aggresiv verteidigten. Und dabei war ich nach dem ersten Fettnäpfchen sehr zurückhaltend...

Kannst Du Dir das irgendwie erklären?

Also Du meinst, dass wider besseren Wissens die grossen Fische in den historischen Quellen einfach als Wale bezeichnet worden sind? Hm... also das Thema ist wirklich noch recht spannend. Bitte vergiss nicht, mir Deine Maturarbeit dazu bald einmal zu mailen...

FERNSEHTIPP:
Samstag, 17.01.2004
12:30 NDR Dokumentation: Weltreisen: Wale im Visier - Unterwegs vor Japans Küste; Film von Klaus Scherer; 30 min.

Klausi · Pauschaltourist

oh je, ein heikles Thema... hatte auch schon Streit deswegen.

Jupiter · Gast

Boykottieren soll man dieses Volk und seine Produkte/Erzeugnisse!!

Nicht nur, dass Japaner die grössten Rassisten sind, was viele Chinese und Koreaner bestätigen könne und auch werden, nein, sie legen auch eine Arroganz an den Tag, die von unglaublicher Überheblichkeit zeugt.

Der Tag wird kommen, an dem sie, die Japaner, dann um Hilfe schreien werden. Dann hätte man dann mal die Gelegenheit, sie gleich zu behandeln, wie sie dies mit all den übrigen Asiaten und Rassen tun.

Lionel · Forenveteran

Mir scheint, als ob du noch wenig Kontakt mit der Japanischen Kultur hattest.

Es wäre schön, wenn du auch etwas differenzieren würdest.

Haitara · Gast

Man kann ja über Japan und die japanische Kultur geteilter Meinung sein. Aber eines ist sicher: Dein Posting ist bedeutend rassistischer als sämtlicher Rassismus, den ich in Japan je erlebt habe!

Der chinesisch-japanische Konflikt ist durchaus ein spannendes Thema. Aber mit pauschalen Schuldzuweisungen kommt man dem leider nicht bei.

sandsturm · Forenveteran

Das ist ja ein recht humorvolles Posting von Jupiter. Weiss gar nicht, wo man da anfangen muss, mit erwidern.

Vielleicht mit der Stossrichtung von Pantitlan: Folgende Begrifflichkeit brandmarkt Dich schon alleine als Rassisten

Jupiter · Gast

You have no clue!!

Wer sich auch nur einigermassen mit der Geschichte im asiatischen Raum auseinander setzt, der weiss, wie's in Wirklichkeit war. Wer hier anderes behauptet, der soll sich besser vorher mal mit diesem Thema auseinandersetzen, bevor er/sie hier eine grosse Zunge schwingt.

Mir ging's darum, dass die Japaner die Arroganz und Überheblichkeit haben, dies abzustreiten, ist ja wirklich nicht mehr zu überbieten. (Übrigens, mit Japanern meine ich Japaner und Japanerinnen, nicht alle, aber jedoch die Mehrheit, so dass auch alle verstehen, was ich damit meine).

Wenn dann noch erwähnt wird, dass es sich hier beim Konflikt um ein spannendes Thema handelt, der hat echt keine Ahnung, wie Chinese und Koreaner in der (geschichtlichen) Vergangenheit von den Japanern behandelt worden sind.

Das ist kein spannendes sondern ein sehr, sehr trauriges Thema, und da müssen und sollen die Japaner endlich offen und ehrlich zu diesen Greueltaten stehen.

Ist halt um ein Vielfaches einfacher, immer nur die Amis und die Deutschen in die Pfanne zu hauen.

Cheers,
Jupiter

PS: Meine Aussagen damit in Verbindung zu bringen, dass ich in der Vergangenheit wohl einmal bei einer Japanerin "abgeblitzt" sein könnte, zeugt ja auch nicht gerade von überaus qualifizierter Intelligenz. Wenn man mir gegenüber schon wahre Grösse ausspielen will, dann sollte man dies auch tun, aber nicht auf so lächerlich und dümmliche Art, denn solche Posts kann ich im Gegenzug auch nicht Ernst nehmen. Für die Kinder, die's interessiert..........nein, ich bin noch nie "abgeblitzt", weil ich dazu noch nie die Chance hatte.

Pantitlan · Site Admin

Hallo Jupiter und willkommen im Forum!

Wir hatten ähnliche Diskussionen schon im Koreaboard. Ich finde eigentlich, dass die Frage nach der japanischen Kriegsschuld im Kontext vom Walfang fast ein bisschen deplaziert einher kommt. Dieses interessante (und gleichzeitig auch traurige) Thema verdient eigentlich einen eigenen Thread.

Was ich zum Thema aus meiner Erfahrung sagen will, ist folgendes: Kriegsschuld ist das eine Problem. Aehnlich wie Deutschland im Zweiten Weltkrieg oder die Türkei bei dem Armeniern im Ersten Weltkrieg hatte Japan eine schmutzige Geschichte gespielt. Dass das so war steht ausser Frage und wird eigentlich auch in Japan von niemandem wirklich bestritten - mal mit der Ausnahme von diesen Leuten, die in ihren schwarzen Autos Marschmusik laufen lassen.

Die Frage ist nun halt einfach, wie man mit dieser Schuld umgehen will und soll. Abstreiten ist sicher nicht richtig, aber einfach nur beschuldigen eben auch nicht. Die japanische Politik war auch nicht einfach nur direkt aus der Hölle geboren, sondern ihrerseits ein Resultat der internationalen Beziehungen, der ostasiatischen Vorgeschichte (zb. der westliche Imperialismus) und eben auch der spezifischen japanischen Kultur. Das muss man aufarbeiten. Und mit "man" meine ich vor allem den japanischen Schulunterricht. Denn in der Wissenschaft selbst, gibt es genügend nichtnationalistische Autoren.

Und nun noch kurz zur Arroganz: Ich war sowohl in Japan wie auch in China längere Zeit und habe mit vielen Leuten auch über dieses Thema geredet. Daraus kann ich nur eines sagen: Der heutige Hass, Arroganz und Rassismus kommt schon lange nicht mehr von Japan, sondern von China. Dort weigern sich die Leute, mit Japanern zu reden, ihnen Getränke zu verkaufen. In Japan gibt es solche Leute fast nicht. Und hier muss man sehen, dass China eben die Geschichte selber instrumentalisiert und das finde ich eigentlich gar nicht gut.